Спустя год после вступления в должность президент Греции, избранный на пятилетний срок, стремится укрепить дух консенсуса. По его словам, на следующих выборах на карту будет поставлено соблюдение национальных норм
«Нам также нужно пересмотреть свои взгляды»
«Нет другого способа установить, что именно произошло в Темпе и кто несет за это ответственность, кроме как обратиться к правосудию. И мы должны сохранять спокойствие и самообладание, чтобы услышать этот голос, который спустя три года будет звучать каждый день из здания суда в Ларисе», — сказал президент Греции Константинос Тасулас в интервью главному редактору газеты Kathimerini Алексису Папачеласу.
В пятницу, в день годовщины вступления в должность президента Греческой Республики, Константинос Тассулас принял в своем кабинете корреспондента «Катимерини» для обстоятельного интервью. Мы обсудили инициативу по встрече с бывшими премьер-министрами страны и предстоящий пересмотр конституции, а также то, что поставлено на карту на следующих парламентских выборах и какую роль может взять на себя президент, если правительство большинства не сформируется. Президент ответил на все вопросы откровенно, без увиливаний.
Господин президент, спасибо за интервью. Как человек, много читавший об истории и переживший немало исторических событий, расскажите, каково это — занимать тот же пост, что и Константинос Караманлис, Константинос Цацос и другие?
Это захватывающе! И, не претендуя на скромность, скажу, что по сравнению с теми, кого вы упомянули, я тоже ни с кем не сравним. Но я понимаю, что времена изменились. В этом зале сидели гиганты политики. Константинос Караманлис заслужил звание «отца нации». Константинос Цацос заслужил репутацию мудрого человека, практически учителя нации. Даже память о них поднимает планку и заставляет стремиться быть лучше.
Когда вы впервые заняли этот пост, каким вам представлялось ваше наследие — разумеется, в рамках Конституции Греции?
Я хотел бы напомнить вам, что 21 из 120 статей Конституции Греции посвящены президентской власти — статьи с 30-й по 50-ю. В последней статье говорится, что полномочия президента ограничены теми, которые предоставлены ему Конституцией и законами. Таким образом, полномочия и обязанности президента очень конкретны и четко сформулированы. Действительно, в поправках 1986 года эти полномочия были существенно ограничены, но это не значит, что высшее должностное лицо государства осталось без права голоса или влияния. У него есть власть и обязанности, а также авторитет, благодаря которому эти полномочия пользуются уважением. Когда я переступил порог этого здания, моей целью было использовать власть и церемониальные аспекты этого института, чтобы вдохновить — хотя некоторые скажут, что это невозможно — на достижение консенсуса в политическом ландшафте.
Из-за войны на Ближнем Востоке — третьей за последние четыре года в нашем регионе, после конфликта в Украине и судебного процесса над сектором Газа, — в последние дни мы наблюдаем проблески консенсуса и снижение политической напряженности. Поэтому я хотел бы вдохновить людей на то, чтобы укоренился новый дух взаимопонимания, понимание того, что политические соперники — это не политические враги. В чем разница между этими двумя понятиями? Проще говоря, когда вы являетесь политическим соперником — а вы имеете на это полное право, — вы признаете правила игры, которые едины для всех, и то, что ваш соперник тоже имеет право на существование. Когда вы относитесь к нашему сопернику как к врагу, вы не признаете правила игры, не соблюдаете их и не признаете его право на существование. Таким образом, вы подрываете саму демократию. Вот наследие, которое я хочу оставить после себя: понимание необходимости консенсуса и уважение к нему. Консенсус — единственный путь к прогрессу: минимальное соглашение о том, что мы все в одной лодке и что, когда эту лодку раскачивает, раскачивается не правительство и не оппозиция, а все, и самое главное — греческий народ.
Как вам известно, ваше избрание вызвало некоторые споры, поскольку вас фактически выдвинула правящая партия, к которой вы сами принадлежите. Осложняет ли это выполнение ваших обязанностей в духе консенсуса, о котором вы говорите?
«Я считаю, что своим поведением я продемонстрирую, что человек может иметь определенные политические взгляды, но не обязательно быть привязанным к своей партии и может выполнять свои обязанности без предубеждений и предвзятости».
Действительно, мои выборы — которые, напомню, проходили в условиях крайней напряженности в феврале и марте 2025 года, на фоне всплеска политической напряженности после массовых протестов в Темпе — не обошлись без инцидентов. Было заявлено, что это выбор одной партии, что противоречит традиции. Но выборы уже позади, и теперь мне предстоит за время своего президентского срока изменить этот образ, опровергнуть возмущение и критику в свой адрес — и я сделаю это с помощью действий, а не аргументов, не идеологических или теоретических дебатов. Я считаю, что если бы мои выборы не совпали по времени с массовыми протестами по всей Греции, особенно в Афинах, из-за «Темпе», ситуация была бы гораздо спокойнее и управляемее. Но в то время температура была очень высокой — я бы сказал, что она зашкаливала, — и это неизбежно сказалось на всем, в том числе и на моих выборах. Но я верю, что благодаря моему поведению в течение последнего года и в ближайшие четыре года ситуация изменится и я докажу, что человек может иметь определенное политическое прошлое (как и все остальные кандидаты на пост президента), но при этом не быть привязанным к своим партийным корням и выполнять свои обязанности без предубеждений и предвзятости.
Вы провели встречи с бывшими премьер-министрами страны. Было ли это попыткой достичь консенсуса, и если да, то как все прошло?
Встреча с бывшими премьер-министрами стала отправной точкой, за ней последуют встречи с другими деятелями общественной жизни. Цель состояла в том, чтобы символически и на практике продемонстрировать, что в этой стране есть люди, которые могут вести диалог, независимо от их политических взглядов. Я хотел показать, что необходимость в дискуссиях — это не просто формальность, а жизненная необходимость для политической системы. Бывшие премьер-министры представляют все партии, которые в разное время управляли этой страной. Это люди, на которых во время их пребывания у власти лежала огромная ответственность, которые пользовались доверием греческого народа и парламента. Поэтому встреча с ними и их присутствие здесь, в президентской резиденции, стали сигналом о том, что они способствуют преодолению разногласий, снижают градус токсичности и доказывают, что Греция имеет право, нуждается и способна быть представленной политическими деятелями, между которыми нет непримиримых разногласий. Так я отреагировал на — на первый взгляд, но зачастую вполне обоснованно — распространенную «обязательную неспособность к коммуникации», которая в последние годы стала бичом политического дискурса и превратила такие слова, как «консенсус», «компромисс» и «консультации», в ругательства. Никто не осмеливается проявлять готовность к компромиссу — ни в повседневных, простых вопросах, ни даже в важных государственных делах.
Некоторые лидеры оппозиции, такие как Никос Андрулакис из партии ПАСОК, предпочитают получать информацию о развитии событий, связанных с нынешним кризисом, непосредственно от премьер-министра. Другие считают, что нужно потребовать созыва Совета лидеров политических партий. Какова ваша позиция по этому вопросу?
Как вы знаете, Совет лидеров политических партий — это неформальный орган. Он не закреплен в Конституции — его упразднили несколько десятилетий назад — и созывается президентом по просьбе премьер-министра. Сейчас, в условиях столь стремительных изменений, премьер-министр счел за лучшее придерживаться тактики прямых встреч с лидерами партий, которые сами этого хотят, и поручил Национальному совету по внешней политике проинформировать партии. Я считаю, что в сложившейся ситуации встречи один на один имеют больше смысла, чем встреча всех лидеров политических партий при моем президентстве.
Во-первых, события развиваются стремительно, а во-вторых, встреча один на один помогает укрепить взаимное доверие, снять табу на непримиримые разногласия и обеспечить конфиденциальность, которая так необходима в подобные времена.
Выборы
Выборы состоятся не раньше чем через год. Есть сомнения в том, что правительство большинства сформируется по итогам первого тура или даже второго. Вас беспокоит перспектива возможной нестабильности, и какова будет ваша роль в этом случае?
Судя по всему, выборы пройдут весной 2027 года. Напоминаю, что летом 2027 года Греция примет на себя вторую половину председательства в Европейском совете. По итогам выборов должно быть сформировано правительство. В случае если этого не произойдет, Конституция дает четкие указания. В статье 37 подробно описаны мои полномочия и обязанности. Тем не менее я хотел бы рассмотреть более широкий контекст, в котором страна будет готовиться к выборам в следующем году.
Сейчас на Ближнем Востоке бушует война, развязанная Израилем и Соединенными Штатами против Ирана, и ее отголоски ощущаются по всему арабскому миру, вплоть до Кипра. Инициативы, предпринимаемые многими государствами, указывают на их милитаристские приоритеты. Многие страны значительно укрепляют свою оборону. Китай в этом году увеличивает свой оборонный бюджет на 7%. Америка рассматривает возможность выделения дополнительных 50 миллиардов долларов. Президент Франции объявил об усилении ядерной программы и увеличении количества ядерных боеголовок. Греция, несмотря на эти события и из-за проблем в отношениях с Турцией, уже достигла максимального уровня необходимых расходов на оборону и значительно обновила свой арсенал. Таким образом, я бы сказал, что путь к 2027 году определяется «милитаристским» настроем, который преобладает во всем мире. Если мы посмотрим на то, с какой скоростью и решимостью наша страна — на мой взгляд, совершенно справедливо — отреагировала на необходимость защиты Кипра, то увидим, что сейчас речь идет не об идеологических, а о национальных интересах. Реакция Греции на ситуацию на Кипре не была связана с какими-то программными обязательствами или идеологическими предпочтениями. Она была продиктована национальными интересами, с которыми в той или иной степени согласны и другие стороны. Именно это отношение к национальным интересам побудило Грецию встать на сторону Кипра, предоставив ему два фрегата и две пары истребителей F-16, что, в свою очередь, побудило другие европейские страны сделать то же самое. Таким образом, на пути к выборам помимо программных или идеологических вопросов все большее значение приобретают национальные нормы. И я считаю, что решения, которые будут приняты по итогам выборов, продиктованы убеждением, которое, я уверен, разделяет греческий народ: время для достижения консенсуса по национальным нормам, которые требуют быстрых и решительных действий, не за горами.
Скептически или с подозрением настроенный человек может возразить, что это, по сути, означает поддержку третьего срока нынешнего премьер-министра. Более благонамеренный наблюдатель скажет, что это подчеркивает необходимость достижения консенсуса, чтобы после выборов мы не столкнулись с непреодолимыми препятствиями.
«Слава богу, что, несмотря на разногласия и напряженную атмосферу противостояния, между партиями в греческом парламенте, похоже, нет таких разногласий по основным национальным вопросам, которые могли бы привести к катастрофическим последствиям».
Я предпочитаю более благонамеренную интерпретацию. Голосование не является обязательным, и никто не обладает монополией на соблюдение национальных норм. Я уверен, что соблюдение национальных норм — это вопрос не только «соблюдения» со стороны какой-то одной политической партии или большинства, но и многих партий в современной Греции. Таким образом, вопрос не в том, кого выберет греческий народ, а в том, не будут ли нарушены национальные нормы и принципы в результате выборов. И, слава богу, несмотря на разногласия и напряженную атмосферу противостояния, между партиями в греческом парламенте, похоже, нет таких разногласий по основным национальным вопросам, которые могли бы привести к расколу.
Конституционный пересмотр
Нам также предстоит пересмотреть Конституцию Греции. В прошлом вы уже высказывались по этому вопросу — можно сказать, смело. Займете ли вы определенную позицию в ходе текущей дискуссии? Или будете давать рекомендации? Что бы вы изменили в Конституции, особенно в том, что касается президентской власти?
В мои обязанности не входит высказывать свое мнение по поводу пересмотра Конституции, за исключением случаев, когда мне задают подобные вопросы. Как всем известно, предложение о пересмотре Конституции выдвигается парламентом, который ее принимает, то есть нынешним парламентом. Затем парламент создает Комитет по пересмотру Конституции, который работает над предложением о пересмотре — документом, который должны подписать не менее 50 депутатов. Этот документ еще не готов, но ожидается, что он будет готов в ближайшее время. Обсуждение будет строиться на основе этого и других предложений. Стороны уже начали занимать свои позиции по этому вопросу и по конкретным статьям. Однако важность, серьезность и необходимость пересмотра, скажем, статьи 86, с чем согласны все, или статьи 16 или 24, таковы, что консенсус возможен. Я считаю, что Конституция нуждается в пересмотре — либо потому, что некоторые статьи устарели, либо потому, что реальность и технологии развиваются слишком быстро, а также из-за необходимости институционального обновления и повышения доверия к политической системе. Позвольте мне, однако, сказать, что помимо всего этого, помимо пересмотра конституции, нам нужно кое-что еще, что не подпадает под действие юридических процедур: пересмотр нашего мировоззрения. Во-первых, нам нужно пересмотреть отношение к тому, что развитие нашей страны зависит не от конституции, а от людей и их поведения. Во-вторых, если мы ищем недостатки в конституции или оправдания, чтобы не следовать ей, это говорит скорее о нашем собственном отношении к делу, чем об ослаблении конституционных норм. Мы часто склонны оправдывать свои слабости и приоритеты проблемами в Конституции. В нашей Конституции нет ничего принципиально неправильного, и было бы полезно, если бы мы включили в пересмотренные статьи смелый и самокритичный анализ нашего мировоззрения.
Институциональный кризис
Судя по результатам всех опросов общественного мнения, мы переживаем серьезный кризис доверия к нашим институтам. Можно ли что-то с этим сделать?
Действительно, доверие к нашим институтам подорвано. К счастью, Вооруженные силы и Церковь по-прежнему высоко ценятся [в обществе], но многие другие государственные институты находятся не на том уровне, на котором должны быть. Я думаю, что мой вклад в укрепление этих институтов мог бы заключаться в том, чтобы напомнить: хотя я и не участвую в политических играх, я занимаю определенную должность и несу ответственность за то, чтобы гарантировать соблюдение конституционных норм. Таким образом, я слежу за соблюдением конституционных норм в политической игре и стараюсь делать все возможное, чтобы они соблюдались, — как тайно, так и открыто. С другой стороны, я не могу вмешиваться ни в работу правительства, ни в деятельность политических партий. Однако я могу высказывать свое мнение о том, как функционируют государственные институты. Эти два элемента — функционирование государственных институтов и соблюдение конституционных норм в работе государства, за которые я отвечаю, — могут способствовать повышению доверия к государственным институтам, если действовать правильно и осторожно. Тем не менее у меня складывается ощущение, что мы часто несправедливо относимся к нашим институтам, оценивая их по собственным меркам. Возьмем, к примеру, систему правосудия, которую мы то обвиняем в том, что ею манипулируют, когда речь идет об одном решении, то восхваляем, когда речь идет о другом. Но это одна и та же система.
Вы упомянули, что ваше избрание на пост президента в 2025 году совпало со второй годовщиной железнодорожной катастрофы в Темпе, когда реакция общественности на нее была особенно бурной. Чему нас научила эта авария, а также реакция людей на ее последствия?
Я надеюсь, что из ситуации в Темпе и участия в ней системы правосудия можно извлечь много полезного. До сих пор система правосудия участвовала только в расследовании. Теперь предстоит открытый публичный судебный процесс — по греческим меркам, довольно скорый, ведь с момента трагедии прошло всего три года. Я уверен, что в ходе этого процесса многое станет ясно и многое будет исправлено. Когда мы требуем справедливости, нам остается только довериться системе правосудия. Нет другого способа установить, что именно произошло в Темпе и кто несет за это ответственность, кроме как обратиться к правосудию. И мы должны сохранять спокойствие и самообладание, чтобы услышать этот голос, который спустя три года будет звучать каждый день из здания суда в Ларисе. Я уверен, что греческая система правосудия выполнит свой долг, восстановит справедливость и раз и навсегда развеет заблуждения, снимет вопросы и развеет глубокую обеспокоенность, которая, по понятным причинам, возникла вокруг этой болезненной темы.
Если говорить о вас лично, что изменилось с тех пор, как вы вступили в должность? Те, кто вас знает, отмечают две ваши отличительные черты: чувство юмора и тесную связь с родной Яниной.
Мои эмоциональные связи с Яниной остались прежними, хотя и ослабли. Недавно я провел в этом регионе четыре полных дня, празднуя освобождение города Янина и, три дня спустя, 24 февраля, освобождение Коницы, где мне посчастливилось стать почетным гражданином этого приграничного города. Я слежу за событиями в Янине, как и за всем, что происходит в Греции.
У меня странное чувство, господин Папачелас, что во всем, что происходит в Греции, виноват я. Это сильное и несправедливое чувство, потому что я ни в чем не виноват, но я все равно чувствую, что должен следить за всем, что происходит в Греции, потому что я за это в какой-то мере отвечаю и должен быть в курсе и иметь право голоса. Так что это несколько подорвало мое чувство юмора — одно дело отвечать за то, что происходит в парламенте, и совсем другое — за всю страну, — но не уничтожило его полностью. Я часто обращаюсь к нему в личной жизни, а также когда с чем-то не справляюсь. С другой стороны, я никогда не забываю слова Оскара Уайльда о том, что люди, которые смеются над шутками, обладают чувством юмора, а не те, кто их придумывает. Поэтому я всегда ищу людей, которые понимают мое чувство юмора, и, к счастью, таких людей много, даже в этой роли, которая требует от меня некоторой отстраненности. Моя любовь к Янине превратилась в любовь ко всей Греции — но Янина, конечно, по-прежнему в моем сердце. А мое чувство юмора стало чуть более интроспективным, но, поверьте, оно никуда не делось.
Может ли поэзия в такие моменты стать противоядием от давления?
Так и есть. Но это еще и инструмент интерпретации. Поэзия, современная греческая поэзия, — это интеллектуальное чудо. И давайте не будем забывать, что эта поэзия — произведения Кавафиса, Сефериса, Ритсоса, Элитиса, Кариотакиса, Паламаса, Сикелианоса — дошла до нас в первозданном виде, преодолев расстояние не менее чем в 3000 лет. Греческая поэзия от Гомера до наших дней — это непреходящее достояние, в котором используются одни и те же слова и приемы, которые одинаково завораживают и увлекают. Поэзия дает нам один из способов интерпретации мира, помогает понять его, пролить на него свет и разобраться в вопросах и проблемах, которые не дают нам покоя. Это своего рода сжатая мудрость, которую можно черпать и из которой следует черпать постоянно.
Я часто бываю в столицах регионов, где отмечают годовщины обретения независимости, и вижу, что Балканские войны были величайшим национальным достижением нашей страны в прошлом столетии, завершившим героическую войну 1821 года. Первая и Вторая Балканские войны длились всего 10 месяцев, и за это время Греция удвоила свою территорию и население. Это стало возможным благодаря единству на государственном уровне, единодушию в отношении наших целей, а также тому, что народ и армия разделяли цели «Великой идеи» — территориальной экспансии страны за пределы ограничительных границ. Сразу после Балканских войн и катастрофы в Малой Азии произошел национальный раскол, и вы видите, как это полностью изменило вектор развития нации. Нация выдвинула другую великую идею — идею восстановления вместо экспансии. И одним из главных орудий этой реконструкции было образование. Современная поэзия того времени во многом диктовала свои условия: требовала изменения мышления и подхода к образованию.