Главная Ислам и Современность Пресс-архив:Государственный советник при президенте РТ по политическим вопросам РАФАЭЛЬ ХАКИМОВ: “К преподаванию православной культуры я отношусь отрицательно. Не надо переделывать иудеев или мусульман в православных”

Пресс-архив:Государственный советник при президенте РТ по политическим вопросам РАФАЭЛЬ ХАКИМОВ: “К преподаванию православной культуры я отношусь отрицательно. Не надо переделывать иудеев или мусульман в православных”

через Времея и Мир
0 комментарий 24

“Портал–Credo.Ru”: Рафаэль Сибгатович, я должен сказать, что лично знаю Вас не понаслышке, не только как журналист, но как читатель и исламовед. И первый вопрос будет такой: где наша Мекка? Ваша нашумевшая книга под таким названием породила различные мнения – начиная с того, что это действительно революция, реформа в исламе, – и кончая такими, кто считает, что есть то, что говорит Коран, а есть то, что говорит Хакимов. Расскажите, пожалуйста, как, почему возникла эта книга и что Вы этой книгой хотели сказать?

Рафаиль Хакимов: Во-первых, я от Корана вообще не отступал. Есть проблема. Один выдающийся политик сказал: “Хватит цитировать Коран, пора его осмысливать”. Собственно, это и есть осмысливание, осмысливание сегодня. Коран написан на все времена. Но время меняется, люди меняются, мнения меняются. Значит, нужно по-новому осмысливать то, что там было сказано. Потому что есть там истины, которые были сказаны для VII века, а есть истины вечные. Как и у других пророков, кстати говоря. В Коране же сказано, там были десятки тысяч пророков, для каждого народа был свой пророк. Это правильно, потому что истина должна быть представлена каждому народу на его языке.

Это стало расхожим выражением – “Где наша Мекка?”… Так, председатель организации Исламская конференция Экмеледдин Исханоглу (а в этой организации 64 страны), которому я подарил эту книжку на английском, спросил меня также по-английски: “А где наша Мекка?” На татарском языке это звучит немножко по-другому: “А где твоя вера?” Мы знаем, где Кааба, мы знаем, где Мекка. Но по-татарски это имеет следующий смысл “Есть у тебя стержень?” Речь, таким образом, не просто о городе Мекка.

– А как по-татарски называлась Ваша книга?

– Если дословно – “Где твоя кибла?” (кибла – направление на Мекку во время молитвы. “Портал-Credo.Ru”). Где ориентир твой? Есть у тебя в голове царь или нет? Это я примерно на русский перевожу. Этот вопрос сущностный, неоднозначный. Очевидно, и Вы, и я знаем, где находится Мекка со святилищем Кааба. Суть проблемы в другом – уяснить, что есть в исламе универсальное, а что исторически и культурно ограничено.

Саудовская Аравия – это одна страна, Россия – другая страна, другая история. Я говорю даже не об этническом моменте. Саудия – государство чисто шариатское, мусульманское. В России православных больше, а по конституции это светское государство. Мы не можем не считаться с этой ситуацией. Она нормальная. Есть утверждения, тиражируемые в том числе и в учебной литературе, что Россия – “неправильная” страна. Почему “неправильная”? Она тысячу лет живет вот так. И мы умеем находить общий язык с православными.

Как-то в Испании у нас был разговор о том, что мусульмане приезжают из Марокко и так далее. В Испании были проблемы очень даже непростые. Я говорю, а вот у нас одна треть – это смешанные семьи. Они даже забыли, о чем говорили! Говорят, как одна треть?! Давайте проведем конференцию только об этом. Почему в Татарстане одна треть смешанных семей и их не становится меньше? У нас разные ситуации.

Когда мы задаем вопрос “Где наша Мекка?”, то у ответ на него, как у суфиев, у которых есть разные пласты, – а почему нет? Пусть смешанные семьи. Разве это плохо?

Давайте попробуем перейти на другой уровень разговора. Что значит “верующий”? “Верующий” – это кто?

– Ну, тот, кто верит в Аллаха, пророков, посланников.

– А в целом? Если это иудей, или христианин?

– Я бы тогда лично для себя сформулировал бы так: человек, сверяющий свои часы со Всевышним. Неважно, представляет ли он его как абстрактного или как Единого личностного Бога. Собственно, Аллах и Бог – он не определяем человеческим сознанием… Мы можем говорить о некой личности, о Творце, на этом ограничивается наше сознание.

– В Коране сказано: Господь один. Независимо от того, какой религии Вы придерживаетесь. Господь один. …Можно это приветствовать, можно это осуждать. Саудовская Аравия осуждает.

Если ты несешь добро и благо, тогда ты верующий. Не имеет значения, как ты крестишься и крестишься ли, ты на Мекку ориентирован или Иерусалим. Но главное – творить добро. Поэтому этот вопрос, когда смешанные семьи, у нас решается очень просто. У меня тоже смешанная семья – у меня жена узбечка. Когда дочка родилась, я сказал жене – ты не порти дочку, говори на родном языке. По-узбекски, по-татарски, по-русски, по-французски, по-английски. Когда у нее спрашивают, кто ты по национальности – она не понимает. Она отвечает: “Я говорю по-узбекски и по-татарски свободно, и по-русски”. Когда была перепись населения, она в ответ на вопрос: “Какой родной язык?” написала три – татарский, узбекский, русский. Какая проблема?

– Можно ли сказать, что Вы – в том числе в своей книге – определили, условно говоря, что есть временное, преходящее в блоке религии, что есть константа в исламе – хотя бы даже с собственной точки зрения?

– Ну конечно. Естественно. Творить добро – это константа. Ты можешь быть язычником. Я был в горном Алтае. Вы бывали там?

– Нет, не был.

– Советую. Этот народ, алтайцы, – язычники, верят в Солнце и прочее – и охраняют первозданную природу. А кто ее портит? Часто те, кто причисляет себя к людям писания, – иудеи, христиане, мусульмане.

Я не понимаю, неужели Господу надо, чтобы ты просто говорил: “Аллах, Аллах велик!” пять раз в день. Кстати, в Коране не сказано, что пять раз надо молиться или что-то подобное.

Еще одна константа – необходимость знаний. Возьмите классический ислам – до XIII века. Надо было заниматься математикой, химией, астрономией, рисовать карты и так далее. Всю греческую философию вернул Европе кто? Мусульмане. Аллах имеет разные формы проявления. Это Вселенная. Это человек. И он в этом проявляется. Поэтому не просто надо Коран цитировать, а надо изучать Вселенную. И тогда ты будешь праведным.

– То есть, ислам в значительной мере – это только принадлежность к традиции? Неважно, принял ты ее в силу этнического происхождения или свободного выбора? Соблюдение догматов или исполнение ритуалов еще не делает тебя религиозным или даже верующим человеком?

– Главное, сказано в Коране, – творить добро. Все остальное преходящее. Если этому способствует исполнение обрядов – отлично. Но, прежде всего, – творить добро.

Важно, что Аллах, Господь, по Корану, – единый. Нет двух, трех. И пророки – все пророки, сколько их было, – они тоже настоящие пророки, вплоть до Мухаммеда. После Мухаммеда – это уже наука. И Он милостивый. Не может быть Троицы как у христиан, или Бога единого, но только для одного народа, как у иудеев. Для Корана есть один Бог, но разные религии. И этот Бог всемилостив к последователям всех этих религий. Вы могли согрешить. Я не буду обсуждать детали, потому что мы иначе уйдем в богословие. Если, тем не менее, вы где-то согрешили, то Коран говорит, что Бог всемилостив… Наша жизнь – это мгновение. Вы согрешили, и потом все эти тысячи-миллионы лет Вы должны страдать? Тогда Бог не может быть всемилостив. Значит, ад не вечен, а на какое-то время. Да, за грехи надо платить, но это не значит, что это вечно. Я не знаю, насколько я доступно объяснил.

– Давайте вернемся из глубин Вселенной на землю. Скажите, пожалуйста, можно ли сказать, что взгляды, подобные тем, которые Вы высказываете, имеют и ряд других светских философов и теологов? Сейчас взгляды все больше и больше набирают силу, и на них строится концептуальное отношение между религиями. Как в Республике Татарстан, так, кстати, и в других регионах, – в этом направлении активно работают нижегородцы. Лежат ли такие принципы в основе религиозной политики Республики Татарстан? И как ее можно обрисовать в целом?

– У меня нет такой задачи, чтобы у меня были поклонники. У меня нет мечети. Мне паства не нужна. Садака – это по-русски будет – подаяние – мне не нужна. Дело не в этом. Если мысль работает, если люди задумались, если они меня критикуют… У меня часто бывает смешная ситуация. Меня начинают критиковать, а я улыбаюсь, сижу, довольный такой. Почему? Не потому, что я дурачок какой-то, а потому, что раз люди задумались, значит, вера живет. Весь смысл в этом, а не в том, что надо присоединиться и сказать: “Это ты правильно сказал”. Да не надо мне этого! Я читал разных реформаторов, – вот тут некоторые книжки лежат. Весь вопрос не в том, кто прав, а в том, что если только это все не остыло, не застыло и соответствует умам современных людей, то это – религия. Ее по-разному можно называть. Я могу сказать, смотря на этот собор (Благовещенский собор Казанского кремля – ред.), что в свое время так получилось, что я нашел место, где находится икона Казанской Божией Матери. Где-то лет пять-шесть я гонялся за этой иконой. Наконец, я нашел все документы и прочее, мы отсняли фильм на русском языке, который получил все премии, которые только можно было, другой фильм – на немецком языке. Его показывали по европейскому телевидению два раза. Сейчас мы хотим организовать паломничество к этой иконе. И не только. Недавно организован фонд “Мирас” (“Наследие”). Одним из направлений его работы будет ознакомление как паломников, так и туристов, с культурами и религиями Татарстана. Они смогут посетить Свияжск, Раифский монастырь, многорелигиозную Казань, где можно будет поклониться иконе Казанской Божией Матери, посетить древние тюркско-мусульманские памятники в Булгарах. Во время таких путешествий можно будет участвовать в богослужениях, если ты практикующий верующий, или просто подумать о вечном перед тысячелетними камнями и намоленными иконами.

По-разному можно относиться к вере. Для меня это хорошо – если ты православный, хорошо, что ты веришь. Если ты не православный, а католик – тоже хорошо. Если мусульманин – тоже хорошо.

– И здесь, в Татарстане, насколько я понял, чисто визуально, по крайней мере, удается поддерживать баланс между религиями? Как это удается? Что это, дух народа или политические традиции? Благодаря чему возникла такая ситуация?

– Вопрос-то простой… а ответ – непростой. Как-то приезжал один американский профессор, и он сказал: вот в Боснии война была. И там смешанных семей одна треть была, как и в Татарстане. Я говорю, у нас столетняя история, взаимно существовали.

А в Боснии то же самое было. Я говорю – понимаете, мы не хотели войны. Он говорит, но там, в Боснии тоже никто не хотел войны. Почему у вас не было войны, а в Боснии была война?

Вопрос простой, ответ тяжелый. Значит, была политика. Политика, которую мы разрабатывали с 1991 года. Ее главный принцип, скажем так, – баланс интересов. Его можно раскрывать долго и по-всякому. И политически, и в законодательстве. Скажем, если два языка, значит, их преподают в школах равные часы – татарский и русский. Или, скажем, – видите, тут – собор, а тут – мечеть. Стоит в окно взглянуть, и вы увидите, что они рядом. И они видны из любого места в городе. Можно дальше продолжать. Скажем, какие-то праздники. Обязательно архиепископ – владыка – и муфтий, они стоят рядышком. Это вроде как бы символ. Мелочи, но для людей это важно. А в Москве: Патриарх, а муфтия рядом нет. И все это замечают. А у нас обязательно. Некоторые лидеры других конфессий: католические, иудейские, протестантские тоже стремятся встать рядом – но это – по некоторым праздникам.

Есть некоторые политические термины, которыми мы пользуемся. Мы – против крайностей. В любой форме. Это может быть фашизм, ваххабизм, это Жириновский, лимоновцы. Мы это осуждаем. Мы не можем запретить это, потому что, ну что делать, у нас демократия. Но мы можем это осудить. Я могу сказать, что лично осуждаю эти крайности. И такой подход стал элементом культуры. Есть еще очень важный фактор, который не всегда учитывается – это то, что ислам прошел реформацию. В 1804 году началась эта реформация ислама. Ислам стал более либеральным, открытым.

Любая культура, какая бы она ни была, связана с другой культурой, наука – с наукой, независимо от того, языческая она, христианская или еще какая-то. Это, конечно, сильно сказывается.

– А что Вы имеете в виду под этой реформацией конкретно? Вы считаете, что российский ислам был реформирован? Насколько можно сказать, что это люди, а не реформация в целом? Все-таки в целом он остался консервативным?

– Понимаете, в мире можно вспомнить хотя и великие, но отдельные имена – Мухаммад Абдо, аль-Афгани, Икбал. Но получилось так, что в Татарстане целая нация прошла реформацию. Посмотрите на татарскую культуру. Все ее яркие представители вышли из медресе. Из реформированных медресе вышли представители и политической, и экономической элиты.

Народы, которые прошли реформацию, – это татары, включая крымских татар. К казахам это перешло, к киргизам перешло отчасти. К узбекам не сильно. К азербайджанцам отчасти. И то, что весь народ прошел реформацию, сильно сказалось на его менталитете, в котором очень сильно начало религиозной толерантности.

Главное, что отличает Боснию и Татарстан, – это то, что мы прошли реформацию. Просто эту реформацию надо знать для того, чтобы понять, почему есть теория “Всеобщая милость Аллаха”. То есть: Аллах милостив ко всем верующим, кто творит добро, даже к язычникам. Что, скажем, в Саудовской Аравии неприемлемо. В Саудовской Аравии язычника можно расстреливать без суда и следствия. А у нас это по-другому.

– Если вспомнить, как начиналось религиозное, общественное, национальное возрождение в начале 90-х годов, то сейчас хочется сказать: как же все здорово начиналось. За здравие. А кончилось – во многом – за упокой. Вот посмотрите, – мы говорим на уровне интеллектуалов, элиты политической и духовной и так далее, – о том, что происходят вот такие позитивные вещи. Но что мы имеем в реальности? В реальности мы имеем потенциальный “раздрай” в обществе по религиозным причинам в общероссийском масштабе. Рост таких двух явлений, как клерикализм и исламофобия. Почему это так, и каково Ваше отношение к таким явлениям?

– Конечно, эти явления существуют. Но в Татарстане, конечно, в меньшей степени, – здесь не так это ощущается. Но по всему миру исламофобия существует, безусловно. Здесь две причины. Первая – сами мусульмане. Вторая причина – это пресса, которая очень любит нагнетать страсти. Понимаете, я встречаюсь с журналистами если не каждый день, то через день. Что их интересует? Чернуха. Но позитивное что-то? Или иногда мне звонят и говорят – хотели бы интервью взять. Я говорю: “Извините, но ничего “такого”, только все позитивное”. – “А, это нам неинтересно”.

Конечно, клерикализм существует, в том числе и в России. Но я к этому отношусь довольно спокойно. Почему? Есть традиции, люди, культура, элементы культуры, которые воспринимаются чисто внешне и формализованно – ты руки так поставил, так поставил, так поставил, когда молишься. Но ведь в Коране сказано: для Аллаха все равно, где восток, где запад. Весь мир – это мечеть. Однажды я ответил муфтию, который спросил: “Почему ты в мечеть не ходишь по пятницам?” – “У меня мечеть вот – компьютер”.- Он говорит: “Ну, это уж слишком…”. Я говорю: “Это пророк сказал так: весь мир мечеть”. И в Коране сказано. И запад, и восток – везде Господь. Он вездесущий.

Я так утверждаю еще и потому, что пророк говорил, и в Коране сказано: тот, кто занимается наукой, гораздо более для Господа нужен, чем тот, кто молится целыми сутками. Поэтому здесь есть моменты клерикальные, когда кто-то от этого что-то имеет. И есть верующие, которые могут в мечеть не ходить.

Я был в разных странах. И везде, надо сказать, проблема того, что можно назвать исламским клерикализмом, сводится к ответам на три вопроса: откуда деньги, кто учит в медресе и по каким учебникам? Три простых вопроса. Попробуйте ответить. И тогда получается, а собственно, чему учат? Ведь у каждой страны свои традиции. Будь то Россия, будь то Канада или Испания. Но учат преподаватели из Саудовской Аравии, в лучшем случае – из Иордании. И по учебникам, написанным там. Но там – государство чисто религиозное. А в России оно светское. Я всегда задаю вопрос – а как читается статья Конституции России? Она действует или не действует? Или все же Россия должна стать халифатом? Как к этому подходить? Есть разные точки зрения. Есть радикальный ислам – и мы не можем это игнорировать, – который заявляет: от рождения ты должен быть готов воевать с этой страной, раз она не чисто исламская по шариату. Исламской страна по-разному может быть – я тоже мусульманин. Но радикалы-то имеют в виду шариат средневековый, это в лучшем случае 13 век. Как быть? Есть мусульмане, и есть мусульмане. И когда говорят: “Ислам един”, общий, неделимый, – это, конечно, не так. Есть ислам Ирана, есть ислам Ирака, есть ислам в России. В общем, эта тема тяжелая, которую Вы затронули. Но на самом деле, если эту тему не затрагивать, то, собственно, о чем тогда смысл вести разговор?

– Как Вы относитесь к проблемным узлам сегодняшних межконфессиональных отношений? Например, к преподаванию религии в школе? Некоторые круги, близкие к русским клерикалам, к Русскому национальному собору, ставят вопрос о том, чтобы православие жестко встало во главу угла, не только как культурное, но как духовное, вероучительное общественно-политическое начало.

– К преподаванию православной культуры я отношусь отрицательно. Основы религии – да, надо изучать. Почему нет? Мы написали свой учебник, он называется “Культура и доверие”. Нам заказали в Сан-Франциско написать такой учебник, оказалось, что опыт Татарстана для них является позитивным, и мы написали маленькую брошюрку на русском и английском языках. А дальше она будет использоваться в школах.

Ну как меня сделать православным? Ну попробуйте. Прошло столько лет – 550 или больше – 555 – и бесполезно. И не будет этого, и не надо этого. Знаете, я участвую в разных конференциях, которые называются “конференции взаимопонимания”, “культура доверия” и еще чего-то там. Вы, допустим, православные. Вы будете отстаивать православие. Так же, как я буду отстаивать ислам. Иудей будет отстаивать иудаизм. И весь вопрос не в том, что мы будем как-то сближаться, никогда этого не произойдет. Иудей может стать мусульманином, мусульманин – православным. Но тогда он будет отстаивать православие как православный. Весь вопрос в том, чтобы понять друг друга.

Я не против экуменизма, это хорошее движение – в основе, благородное. Но я поездил по всему миру. Все останется, как есть. И что касается школ, в них, может быть, тоже надо преподавать разные предметы. Где-то шабат, где-то – Курбан-байрам, где-то – другое. Только не надо переделывать иудеев или мусульман в православных. И если учебники эту цель преследуют, то это будет вызывать только конфронтацию и ничего более. А что касается православных иерархов России, я им желаю успехов, потому что любой верующий лучше, чем неверующий. Но они взялись за трудное дело. Во-первых, конституцию уже, конечно, не поменять. Во-вторых, в православии тоже есть каноны – очень жесткие, как их поменяешь? А жизнь поменялась. И весь вопрос джадидизма (реформаторского течения в татарском исламе) в чем? Жизнь-то изменилась. А шариат остался. Ну как за кражу отрезать правую руку? Ну не может этого быть. То же самое с православием.

Давайте я вам задам простой вопрос: сколько людей ходит в церковь?

– Согласно некоторым социологическим исследованиям, количество православных номинально – по традиции, по рождению – значительно превышает количество практикующих православных. Давайте навскидку. Если традиционно номинально православных 80%, то из них, допустим, процентов 40 – захожан, и еще меньше будет тех, кто живет по церковному уставу и регулярно ходит в церковь.

– Должен Вас огорчить. Это 3-4%. В исламе то же самое. Разница там в долях. Вот и все. Поэтому можно, конечно, рассуждать, записывать интервью, но это факт, с которым надо считаться. Хорошо это или плохо – можно по-разному оценивать. Я думаю, что во многом церкви и мечети стали символами. Вот смотрите, мечети, сколько их? В каждой деревне. Но. Почему не ходят? Каждый скажет – пусть будет, для меня это символ. Также и для русских. Это символ. Но реально кто ходит? Это 1% – те, которые регулярно. 3-4% – по праздникам.

– Значит, в качестве резюме всего нашего разговора напрашивается такая идея: религия, традиции сейчас больше остались как символ, а нам сейчас надо как-то это оживлять, создавать некую всеобщую нравственность, а религию оставить в качестве некой системы символов, которые отражают общечеловеческие ценности, но в целом не адекватны им до конца? Религия – это одно, а мы должны жить нравственно, но при этом просто жить? Я так понял Вас.

– Давайте вернемся к более приятной теме – русская классическая литература. Богоискательство – откуда? Не хочу я ругать Церковь, потому что с владыкой и другими я в очень хороших отношениях. Но, тем не менее, получилось так, что когда Церковь перестала заниматься богоискательством, этим занялись русские писатели. Посмотрите у Достоевского. Я уже не говорю о Соловьеве и прочих, которые занимались чистым богоискательством. Или взять Льва Толстого. Я не хочу сказать, правильно это или неправильно то, что он писал собственное изложение Евангелия. Но это произошло потому, что Церковь перестала этим заниматься. Если сегодня Церковь не будет этим заниматься, этим будут заниматься другие. Писатели, мы с вами. Мы с вами будем заниматься. Это неизбежно

Что держит общество? Не рынок. Прошу прощения, я не против рынка. И не демократия, не либерализм. Держат духовные ценности. Не деньги и не оружие.

Великую китайскую стену построили против татар в 914 году до н.э. Вроде как мощная стена была. Но – оказалось, очень легко купить чиновников – и пройти через эту стену. Поэтому и государство, чтобы оно было крепким, должны держать не оружие и деньги, а мораль.

Беседовал Валерий Емельянов,
“Портал-Credo.Ru”

Опубликовано 19.10.2007 года Портал- Кредо.ру

 

СВЯЗАННЫЕ ПОСТЫ

Оставить комментарий

Этот веб-сайт использует файлы cookie для улучшения вашего опыта. Мы будем считать, что вы согласны с этим, но вы можете отказаться, если хотите. Принимать