Министр иностранных дел Греции Георгас Герапетрис уверен, что проект по соединению электросетей Греции и Кипра, известный как «Интерконнектор Большого моря» (GSI), будет реализован даже в той части, на которую Турция претендует на основании меморандума о морской границе, подписанного с Правительством национального согласия (ПНС) Ливии в ноябре 2019 года.
В интервью воскресному выпуску Kathimerini Герапетритис излагает свой взгляд на греко-турецкие отношения за последние два года и описывает позицию Греции в быстро меняющейся геополитической обстановке. Министр беседовал с исполнительным редактором Kathimerini Алексисом Папахелосом и Константиносом Филисом, доцентом Американского колледжа Греции (ACG) и директором его Института глобальных проблем (IGA).
Алексис Папахелос: Интересно, каково это — быть министром иностранных дел сегодня.
В основном это жалобы на неудачное время. Я часто говорю, что, должно быть, это худшее время со времён Второй мировой войны, чтобы быть министром иностранных дел, особенно в стране, которая также является избранным членом Совета Безопасности ООН и которой придётся решать большинство серьёзных проблем, которые ждут нас впереди. Мы все понимаем, что быть министром иностранных дел такой страны, как Греция, которая не является сверхдержавой и должна уважать, соблюдать и неукоснительно следовать международному праву в такие нестабильные времена, непросто. А учитывая, что я не из тех, кто старается всем угодить, а из тех, кто придерживается принципов, я часто оказываюсь в крайне сложных ситуациях.
Константинос Филис: В этой новой обстановке, которая формируется в результате переизбрания Дональда Трампа, как вы считаете, сможет ли Греция защищать свои интересы, ссылаясь на международное право, в этой новой обстановке, которая формируется в результате его переизбрания на пост президента США, или нам придётся адаптироваться? И что это будет означать?
Мы находимся в разгаре геополитической революции. Реальность такова, что мы движемся к гораздо более прагматичной внешней политике, которая отходит от логики многосторонних отношений, то есть от крупных международных организаций как основы архитектуры международной безопасности, в сторону более двусторонних соглашений между более влиятельными игроками. Я думаю, что Греция находится на важном перепутье. Она заняла очень важное геополитическое и дипломатическое положение. Я думаю, что мы можем сохранить фундаментальные принципы и веру в международное право, одновременно адаптируясь к новым реалиям — к тому, как мы тоже можем быть полезны в этой новой международной архитектуре. И я думаю, что у нас есть всё необходимое для этого. Знаете, у Греции много преимуществ: мы единственная страна в регионе, у которой стратегические отношения с Израилем и отличные отношения со всеми странами арабской дуги; мы страна в центре Европейского союза и страна с достаточной политической стабильностью и финансовой безопасностью. В условиях геополитической нестабильности Греция демонстрирует стойкость. Я только что прочитал о том, что ситуация — особенно в отношении расходов на оборону и активации положения о гибкости, которое позволит увеличить расходы на оборону за пределами Пакта о стабильности, — вызывает потрясения на рынках облигаций. Это связано с тем, что процентные ставки в большинстве стран выросли из-за увеличения расходов на оборону. Напротив, греческие облигации остаются стабильными.
А.П.: Я хотел бы поговорить о греко-турецких отношениях. В какой-то момент вы, казалось, были очень оптимистично настроены по поводу соглашения с Турцией о передаче двусторонних споров в Международный суд в Гааге. Действительно ли мы были близки к такому соглашению или это было принятие желаемого за действительное?
При всём уважении, я должен отметить, что никогда не был большим оптимистом. Я всегда говорил, что мы будем шаг за шагом приближать греко-турецкое сближение. Самое важное для меня в усилиях последних 18 месяцев — это структурированный диалог. И я думаю, что именно это отличает его от предыдущих десятилетий, когда греко-турецкий диалог всегда был на каком-то уровне, но не был структурирован так, как сегодня, на основе трёх столпов: политического диалога, мер по укреплению доверия и позитивной повестки. И когда мы достигнем достаточного уровня доверия, мы сможем перейти к серьёзным обсуждениям. Действительно, я увидел возможность. Я не был наивен. Я всегда говорил, что мы не должны успокаиваться, и именно поэтому страна укрепляет свой оборонный потенциал. По правде говоря, нам удалось добиться довольно значительных результатов за относительно короткое время. Одно из достижений — это спокойствие. Не спрашивайте меня, как долго это продлится. Реальность такова, что сегодня количество нарушений [воздушного пространства] практически сошло на нет, в то время как в предыдущие годы их были тысячи в год. У нас очень хорошее сотрудничество в области миграции, и приток мигрантов значительно сократился. У нас есть туризм с участием турок, которые постоянно присутствуют на греческих островах, укрепляя местную экономику, и, что самое важное, у нас не было серьёзных кризисов. Мы ещё не достигли того уровня взаимопонимания, который позволил бы нам сделать шаг вперёд, который позволил бы нам говорить о единственном споре, который может быть передан на рассмотрение международного арбитража, — о разграничении континентального шельфа и исключительной экономической зоны.
Вы оба знаете, господин Папахелос и господин Филис, что дискуссия касалась только масштабов этих вопросов. Это было предварительное обсуждение. Греция настаивает на своей официальной позиции. Это мандат, который я получил как от премьер-министра, так и от греческого парламента. У нас есть только один спорный вопрос — делимитация. Турция считает, что есть взаимосвязанные вопросы. На данном этапе трудно прийти к согласию. Мы продолжим обсуждение делимитации, которое, очевидно, является сложным вопросом. За 20 лет у нас было 64 цикла предварительных переговоров. Каждое правительство бралось за эти задачи. Мы ничего не достигли. Поскольку политическое время очень быстротечно, нам часто кажется, что с начала нового этапа греко-турецкого диалога прошли годы, хотя на самом деле прошло всего несколько месяцев. Так что давайте подождём и посмотрим, сможем ли мы провести полезное и продуктивное обсуждение.
К.Ф.: Некоторые утверждают, что развитие греко-турецких отношений за последние два года или около того идёт на пользу Анкаре. Утверждается, что Турция демонстрирует внешнему миру другое лицо и, именно воспользовавшись восстановлением отношений с Грецией, будет стремиться к приобретению F-35, ракет «Метеор» и так далее. Считаете ли вы, что ситуация действительно гораздо более благоприятна для Турции? В какой степени Афинская декларация в конечном счёте несовершенна? Потому что в последние месяцы мы наблюдали действия Турции на суше, особенно на море, которые не соответствуют ни духу, ни букве Афинской декларации?
Никто не спорит с тем, что Турция — важная страна в регионе, большая страна, страна-член НАТО. Но я хочу, чтобы мы немного задумались об истории греко-турецких отношений и — особенно в отношении претензий — о том, где мы оба были в 2019 году. Вы упомянули программы вооружений. Давайте вернёмся в 2019 год. Греция не участвовала в программе [США] F-35. Она даже не обеспечила модернизацию F-16 и Viper. Турция, с другой стороны, была одним из производителей F-35 и обеспечила финансирование для F-16. Что мы имеем сегодня? Греция участвует в программе F-35, а Турция — нет. Что касается F-16, то наша масштабная программа по их модернизации уже идёт полным ходом, в то время как Турция всё ещё находится на этапе интеграции. Греция стала очень сильной с точки зрения именно этого геостратегического профиля вооружения.
Теперь что касается Афинской декларации, поскольку в таких вопросах часто возникают недопонимания: вы, очевидно, имеете в виду претензии Турции, притеснения, связанные с исследованиями [углеводородов], и проблему Касоса, где исследовательское судно, которому было поручено провести изыскания и проложить электрические кабели в рамках программы электрификации Греции и Кипра, подверглось атаке со стороны турецких военных кораблей. Я хочу внести ясность: судно следовало по своему маршруту и вошло в международные воды, которые регулируются греко-египетским соглашением [о создании исключительной экономической зоны в Восточном Средиземноморье, подписанным в 2020 году]. Этот же район является частью турецко-ливийского меморандума [о морских границах, подписанного в 2019 году]. Турецко-ливийский меморандум, господин Филис, — это несуществующий международный документ, потому что он не соответствует морскому праву и, в частности, Конвенции 1982 года. Однако, по мнению Турции, это влечёт за собой юридические последствия, и Анкара опирается на это в своих аргументах. Мы никогда не питали иллюзий, что, подписав греко-турецкое соглашение 2023 года, Турция автоматически и торжественно выйдет из турецко-ливийского меморандума. Было бы очень наивно верить в такое — и наивно, [но] уверяю вас, мы не наивны. Пока не будет проведено разграничение морских зон, эта напряжённость будет сохраняться. Позвольте мне сказать, что Афинская декларация — это не ошибочный текст. Это соглашение, достигнутое почти через столетие после предыдущего, между Грецией и Турцией. Оно основано на принципах добрососедства, и я хочу отметить, что с точки зрения процесса греко-турецкого диалога это заявление имеет решающее значение.
Работы по прокладке подводного кабеля будут продолжены
A.П.: Вопрос в том, будут ли проводиться дальнейшие исследования кабеля за пределами территориальных вод? И если Турция отреагирует, как отреагирует Греция?
Разумеется, исследования, конечно же, продолжатся. Это европейский проект. Господин Папахес, как вы знаете, проект по объединению электросетей имеет решающее значение, особенно для Кипра, поскольку он положит конец энергетической изоляции острова. Поэтому он будет реализован в соответствии с графиком компании, ответственной за исследования и разработки. Я верю и надеюсь, что Турция не будет возражать и что мы найдём необходимое взаимопонимание, чтобы этот проект мог развиваться. Если возникнет напряжённость, мы постараемся её сгладить. Я также хочу отметить, особенно в связи с этим вопросом, что и исследования, и прокладка кабелей по поверхности морского дна полностью защищены международным правом. Разрешение не требуется, и, следовательно, нет законных оснований в соответствии с международным правом требовать лицензирования проекта.
A.П.: Должны ли Греция или Италия информировать Турцию, а не запрашивать у неё разрешение?
Смотрите, информация всегда предоставляется в целях обеспечения безопасности на море. Как вы знаете, в таких случаях выпускается навигационный бюллетень, чтобы все проходящие мимо суда были проинформированы о безопасности навигации. Это правильный подход — предоставлять такие уведомления, чтобы все знали, что это исследовательский проект, защищённый международным правом, и понимали его суть. Это касается не только Турции, но и всех соседних стран. Таким образом, предоставление информации чётко предусмотрено международным правом и правилами морского судоходства, и мы последовательно следуем этой практике.
A.П: Вас беспокоит возможность возникновения кризиса в условиях радикально изменившегося глобального ландшафта, когда в США у власти администрация Трампа, а в Европе царит хаос?
Конечно, я обеспокоен. Любой потенциальный кризис — это повод для беспокойства. Моя задача — способствовать миру и стабильности, а не напряжённости или конфликтам. Это особенно актуально сейчас, когда мы находимся на переходном этапе. По-прежнему неясно, в каком направлении движется новый мировой порядок, поэтому мы должны быть предельно осторожны. Тем не менее, я с осторожным оптимизмом смотрю на то, что эскалации не будет и что это конкретное исследование пройдёт без препятствий. Мы всегда придерживались международного права. Я также хотел бы напомнить вам, что это не греческий проект — это европейский проект, официально признанный Европейской комиссией проектом, представляющим общий интерес. В любом случае, мы должны признать, что взаимосвязи всегда служат интересам стран и народов.
К.Ф.: Если предположить, что Турция применит тот же подход, что и в 2020 году с сейсморазведочным судном Oruc Reis, будет ли применяться та же стратегия или потребуются корректировки и адаптации?
Господин Филис, вы слишком опытны, чтобы ожидать прямого ответа на этот вопрос. Вы понимаете, что эти вопросы имеют большое значение для страны, и по этой причине я должен воздержаться от их подробного обсуждения. Однако я могу заверить вас, что Министерство иностранных дел, а также всё правительство Греции и Министерство окружающей среды и энергетики, которое несёт общую ответственность за исследование, приняли все необходимые меры, чтобы проект был полностью законным и полезным.
А.П.: Была некоторая дискуссия, в первую очередь касающаяся вас и министра обороны Никоса Дендиаса, указывающая на несоответствия в позиции правительства по этим вопросам. Некоторые даже упоминали о дублирующихся обязанностях, например, в дипломатическом демарше французскому послу по поводу ракет Meteor. Отсутствует ли координация внутри правительства?
Категорически нет. Здесь нет противоречий. На самом деле, если можно так выразиться, противоречий быть не может, потому что направление внешней политики определяется не только министром иностранных дел. Согласно Конституции, оно определяется премьер-министром и KYSEA [Правительственным советом по национальной безопасности]. Я неукоснительно следую этой политике, всегда руководствуясь национальными интересами. Я понимаю, что Министерство национальной обороны также играет активную роль в геополитических вопросах и вопросах, связанных с обороной. В некоторых случаях точка зрения человека, занимающего пост министра обороны, может отличаться, поскольку его главным приоритетом является обеспечение национальной безопасности. Однако я твёрдо убеждён, что наша внешняя политика хорошо скоординирована и никаких расхождений нет.
A.П: Появилась информация о том, что во время переговоров с Турцией вы согласились с ограничением в 6 морских миль в Эгейском море — то есть не обсуждалось его увеличение до 8, 10 или 12 морских миль. Так ли это?
Прежде всего, мы не вели никаких переговоров о расширении территориальных вод. Позвольте мне уточнить, что это не является предметом переговоров. Решение Греции о расширении своих территориальных вод — это исключительно вопрос национального суверенитета.
А.П.: В прошлом уже ходили разговоры о так называемом «пальчиковом» подходе к разграничению.
Я понимаю, что в ходе предыдущих обсуждений в более широком контексте предварительных переговоров такие идеи могли подниматься. Однако на данном этапе не было абсолютно никаких обсуждений по поводу какого-либо расширения. Греция полностью сохраняет за собой право расширять свои территориальные воды в любое время и в любом объёме. Это право однозначно защищено международным правом, и Греция будет осуществлять его по своему усмотрению.
А.П.: Есть ли способ обойти два основных препятствия — споры по поводу так называемых «серых зон» и демилитаризации, — чтобы вынести этот вопрос на рассмотрение в Гааге?
В настоящее время, по-видимому, нет единого мнения по этим вопросам. Это давние позиции. Однако я хочу подчеркнуть, что в интересах обеих стран достичь взаимопонимания по нашему единственному основному спору: разграничению континентального шельфа и исключительной экономической зоны (ИЭЗ). Греция не признает второстепенные вопросы, такие как так называемые «серые зоны» или демилитаризация. Сейчас и всегда речь идет о разграничении морских пространств. Если бы мы смогли договориться об этом, то могли бы передать вопрос на рассмотрение Международного суда.
А.П.: Без решения других вопросов?
Без решения других вопросов. Мы не признаём никаких споров, кроме разграничения исключительной экономической зоны.
A.П.: В какой момент кто-то объявляет о завершении переговоров? Если обе стороны твёрдо придерживаются своих позиций, есть ли момент, когда кто-то заявляет: «Время вышло»?
Позвольте мне напомнить вам, что за 20 лет предварительных переговоров, состоявших из 64 раундов, не было ни одного момента, когда можно было бы сказать: «Время истекло». Так что, если этого не произошло за 20 лет, я не вижу причин, по которым это должно произойти за 18 месяцев. Мой подход к греко-турецким отношениям под руководством премьер-министра — это поэтапный подход. Мы не игнорируем реальность, мы не переписываем историю, но мы также стремимся продуктивно сосредоточиться на областях, где возможно сближение. Как только условия созреют, мы сможем заняться более сложными проблемами.
‘Альтернативы’ поддержке Украины нет
A.П.: Правительство обвиняют в том, что оно слишком тесно связано с администрацией Байдена по вопросу Украины. Критики утверждают, что оно не добилось достаточных уступок, и теперь, при администрации Трампа, это сотрудничество кажется неуместным с точки зрения американских интересов. Также утверждается, что это привело к ухудшению отношений с Россией. Что вы на это скажете?
Греция – страна, основанная на принципах, и эти принципы включают в себя непоколебимую приверженность международному праву. Если мы хотим, чтобы международное сообщество поддержало наши требования, которые уходят корнями в международное право, мы должны подавать пример. Мы не можем позволить себе двойные стандарты. Для меня, как для убежденного сторонника международного права, нет альтернативы, кроме как уважать и поддерживать сторону, защищающую себя на основе международного права. Таким образом, я могу с полным правом сослаться на международное право, если подобное нарушение произойдет в будущем.
А.П.: Позвольте мне выразиться иначе: если бы вы отправились с премьер-министром к президенту Байдену два или три года назад, вы бы знали, какие у вас будут аргументы — одним из которых была бы решительная поддержка Грецией Украины. Что бы вы сказали сейчас, если бы вам пришлось отправиться к Трампу через несколько месяцев?
Наш аргумент будет заключаться в том, что, как и в случае с нашей поддержкой Украины в ответ на нарушение международного права, мы всегда будем выступать за соблюдение международного права. Мир и соблюдение международного права необходимы для процветания не только государств, но и всего мира в целом. Если мы сможем восстановить международное право, не притесняя дальше пострадавшие народы, я верю, что мы восстановим порядок.
А.П.: Вы бы сказали это тому, кто хочет захватить Панаму и Гренландию? При всём уважении, этот аргумент может быть не очень убедительным.
Я понимаю вашу точку зрения, но я не считаю, что принципиальная позиция слаба даже перед лицом этих аргументов. В последние годы было доказано, что твёрдое следование международному праву приносит явные преимущества. Наличие нескольких стандартов и адаптация к каждой ситуации с помощью разных критериев в конечном счёте работает против вас. Мы будем последовательны. Мы всегда будем придерживаться международного права. Если возникнет дискуссия о том, что международное право неубедительно, я уверяю вас, что у нас есть целый ряд аргументов, некоторые из которых носят более утилитарный характер. Однако с принципиальной точки зрения Греция — сильный член Европейского союза и Совета Безопасности ООН — должна демонстрировать приверженность международной законности как источнику своей силы.