Бывший вице-премьер-министр и министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба, находящийся в Киеве, который постоянно подвергается атакам российских беспилотников и ракет, поделился с нами своим мнением о будущем войны, об уроках, извлеченных за 11 лет конфликта, и о том, как Украина стала мировым лидером в производстве и использовании беспилотных транспортных средств.
Бывший министр иностранных дел Украины советует Европе остерегаться «серых зон»Насколько устойчив украинский фронт на данном этапе войны? Удаётся ли украинским войскам удерживать свои позиции в текущих условиях?
Украина и её вооружённые силы сохраняют стойкость. И хотя Россия продвигается по всей линии фронта, я бы не ожидал, что они добьются существенного прорыва. Конечно, ценой сдерживания является увеличение числа жертв среди наших солдат и гражданского населения в городах из-за участившихся ракетных ударов и атак беспилотников на Киев и другие города Украины.
Настроен ли президент России Владимир Путин продолжать войну любой ценой?
Да, безусловно! Он верит, что побеждает, и считает, что его победа — лишь вопрос времени. Он уверен, что Америка не будет поддерживать Украину так активно, как до сих пор, и что Украина вместе со своими европейскими друзьями не сможет компенсировать нехватку американского оружия. Я думаю, что это и есть основа его мышления. Но он также понимает, что его экономика находится в упадке, и, как следствие, чувствует, что ему нужно одержать больше побед на поле боя, чтобы доказать своему народу, как тем, кто его окружает, так и жителям России, что они должны затянуть пояса и бороться ещё упорнее, чтобы добиться окончательной победы в Украине.
Что нужно сделать, чтобы заставить Россию сесть за стол переговоров?
Потери и тупиковая ситуация на поле боя, а также значительный спад в российской экономике. Первого можно добиться за счёт дальнейшего усиления Украины, то есть за счёт увеличения объёмов производства оружия и поставок вооружений из Франции. Второй цели можно достичь, лишив Россию доходов от продажи нефти. Сегодня деньги, которые она получает от продажи нефти за рубеж, являются основным источником финансирования её военной машины и экономики.
Как, по вашему мнению, будет развиваться конфликт в ближайшие месяцы? Готова ли Украина пойти на уступки для достижения устойчивого мира? И если да, то какие именно?
Знаете, с 2014 года, когда Россия вторглась в Крым и на восток Украины, каждый разговор с иностранным чиновником или журналистом начинается с вопроса: на что готова пойти Украина, чтобы остановить Путина? Но за последние 11 лет мы усвоили урок: неважно, на что готова пойти Украина, потому что Путин хочет получить всё. Ему не нужны мелкие уступки. Поэтому я всегда считал и продолжаю считать, что нам вообще не следует обсуждать, на что готова пойти Украина.
«Начните серьёзно относиться к угрозе войны, и вы увидите, что политика и решения будут совершенно другими. И это будет лучшим способом предотвратить войну и не допустить её в вашей стране»
С другой стороны, считаете ли вы, что война в Израиле отвлекла внимание международных СМИ и потенциальных политических лидеров от Украины? Если да, то повлияло ли это на поддержку на каком-либо уровне?
Этот риск существует с октября 2023 года, когда ХАМАС напал на Израиль, а Израиль ответил. Мы видим, что война в Израиле и война между Израилем и Ираном отвлекают внимание, однако война в Украине так же важна для мировой политики, как и война в Израиле. В целом, если оставить в стороне весь информационный шум, я не думаю, что происходящее в Украине затмевает происходящее на Ближнем Востоке, поскольку обе войны нарушают глобальный порядок и имеют последствия для того, как будет выглядеть наш мир в будущем.
Похоже, что за последние месяцы президент США Дональд Трамп изменил свою позицию в отношении Украины. Насколько существенно это изменение для оборонной стратегии Украины и будущих гарантий безопасности?
Похоже, что вокруг президента Трампа сформировались разные группы. Одна из них пытается полностью отстранить Америку от поддержки Украины и утверждает, что это необходимо для того, чтобы расставить приоритеты в соответствии с американскими интересами в других частях света. Но правда в том, что Америка может делать и то, и другое: укреплять себя изнутри, укреплять свои альянсы по всему миру и при этом продолжать оказывать поддержку Украине. Другая группа утверждает, что война в Украине очень важна для Европы, для Америки и для её интересов во всём мире. И президент Трамп как бы балансирует между этими двумя группами. То мы слышим заявление о приостановке поставок оружия на Украину, то — о том, что Америка будет поставлять Украине оружие.
Согласились бы вы сесть за один стол с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым? И если да, то что бы вы с ним обсудили?
Теперь я частное лицо, поэтому мне не нужно сидеть за одним столом с министром Лавровым. Но, конечно, придёт время, когда Украине и России придётся обсуждать эту проблему, потому что все войны заканчиваются за столом переговоров. Задача украинской дипломатии сегодня, конечно, состоит в том, чтобы привести Украину за этот стол переговоров в максимально сильной позиции.
Может ли Европа сделать больше для поддержки Украины в военном, экономическом или дипломатическом плане? И каких действий или обязательств вы ожидаете от своих европейских партнёров?
Я не то чтобы надеюсь, но я уверен, что европейские партнёры продолжат двигаться вперёд и наращивать масштабы. Они поддерживают не только Украину, но и себя, потому что Россия представляет угрозу не только для моей страны, но и для Европы. Вопрос в том, сколько времени потребуется Европе, чтобы укрепить свой оборонный потенциал и производство? Второй вопрос — расширение ЕС, потому что главный политический урок, который мы все извлекли из этой войны, заключается в том, что в Европе не должно быть «серых зон». Если вы покинете «серую зону», кто-то тут же займёт её место. Поэтому Украина и страны Западных Балкан должны стать частью ЕС, чтобы на континенте царили мир и процветание.
Украина стала примером использования и интеграции беспилотных летательных аппаратов в свою оборонную доктрину. Как Украине удалось стать первопроходцем в области беспилотных летательных аппаратов?
Ответ прост. Это момент, когда нужно либо плыть, либо тонуть. Когда вы не чувствуете непосредственной угрозы смерти, вы увязаете в бесконечных дискуссиях и разговорах о том, как развивать свою армию, как тратить деньги и как управлять военно-промышленной бюрократией. Но когда вы действительно чувствуете непосредственную угрозу, все решения принимаются очень быстро. Что произошло в Украине, так это то, что на самых ранних этапах войны правительство буквально отменило все правила, касающиеся индустрии дронов, и, по сути, дало понять: «Производите, разрабатывайте, внедряйте инновации». Так мы стали страной, где миллионы дронов буквально собираются в гаражах и на небольших предприятиях, а затем используются военными. Итак, вот три составляющих этого рецепта: во-первых, «отменить регулирование»; во-вторых, упростить процедуры принятия новых видов оружия военными; в-третьих, получать прямую и незамедлительную обратную связь с передовой, чтобы можно было улучшать свои дроны. В результате Украина прошла путь от почти полного отсутствия беспилотников в 2022 году до производства более 2 миллионов дронов в 2024 году. Это беспрецедентная эскалация и беспрецедентный успех. И это правда, что в наши дни многие страны учатся у Украины.
После стольких лет конфликта какой урок вы извлекли из этой войны и могли бы поделиться с нами?
Главный урок заключается в том, что война стала новой нормой в международных отношениях и, к сожалению, в Европе. Конечно, Греция — это особый случай, потому что, в отличие от многих других европейских стран, вы ощущаете угрозу в своём регионе. И всё же те, кто считает, что войны могут происходить где угодно, но никогда не докатятся до улиц их города или деревни, совершают огромную ошибку. Так что начните серьёзно относиться к угрозе войны, и вы увидите, что политика и решения будут совершенно другими. И это будут лучшие способы предотвратить войну и не допустить её в вашей стране.
Беседовал Афанасиос Кацикидис
Интервью размещено в рамках политики информационной открытости и плюрализма мнений редакции ВиМ и не отражает позиции редакции по данному вопросу