Е. Никифоров: – Мы находимся в каком-то затишье. Ощущения тревожные. Будто затишье перед чем-то. Хочется понять, что нам ожидать. Украинцы собрали чуть ли не 250 танков, а мы стоим на линии более месяца – никаких подвижек. Авдеевка, Бахмут стали для нас каким-то Сталинградом. С другой стороны, сейчас потери украинских войск около 350 тысяч, что сравнимо с потерями всей Британии за всю Вторую мировую. Думали, что Россия мощная, возьмет и раздавит Украину в одночасье. А не получилось. Какая ситуация сейчас? Что происходит?
Р. Ищенко: – Украина никак не могла понести потери в 350 тысяч у Бахмута. У нее бы армия закончилась. Такие потери возможны за все время – ранеными, умершими от ран, всякими – это предельное значение ее возможных потерь. Что касается того, что уперлись и стоим. Да, уперлись. Активно наступать можно при большом численном перевесе. Значит, надо проводить дополнительную мобилизацию. Надо иметь в виду, что половина из тех, кто туда идет, не вернется. Отрывать от хозяйства дополнительные руки бывает хуже, чем уступить территории. Активные наступательные действия это всегда потери. Даже если они будут относительно небольшими, все равно это очень много, исходя из общей численности населения, армии.
Каждый погибший чей-то родственник. Мы и так понесли потери больше, чем в Афганистане, потому что по итогам первого полугода, по словам Шойгу, ВС, в которые тогда не были включены корпуса ЛНР и ДНР, только за первые полгода потеряли 5 тысяч человек убитыми. В Афганистане за 10 лет потеряли 15 тысяч.
Потери надо минимизировать. По мере того, как солдаты, генералы учатся воевать, потери снижаются. Так было в Великую Отечественную, когда мы в первые полгода потеряли 2 миллиона, почти всю кадровую армию, которая насчитывала 3 с лишним миллиона человек. А за все время еще столько же.
Наши основные потери пришлись на 41-42 год. В 43-м мы теряли столько же, сколько немцы, в 44-45-м немцы теряли уже значительно больше, чем мы. Воевали более эффективно. Армия, пока живет в мирное время, войну изучает только теоретически. Когда начинает воевать, то начинает практически ее изучать и совершенствоваться.
В Бахмуте Зеленский создал для себя то же, что Гитлер в Сталинграде – информационную ловушку. О Сталинграде почти никто ничего не знал, кроме того, что это крупный промышленный центр. В один момент Гитлер сказал, что Сталинград надо взять прямо сейчас. Первоначально предполагался план наступления 1942 года на Кавказ и выход в Иран. Но в какой-то момент Гитлер решил, что Сталинград не менее важная цель его летнего наступления. Туда стали перебрасываться силы с Кавказа, 4-я танковая армия. Там полностью увязла под Сталинградом 6-я армия, крупнейшая по численности в тот момент.
Германские войска, штурмуя в лоб руины города, стали нести огромные потери. Преимущества Германии в первые годы войны было преимуществом штабной культуры, организации, маневра. Немцы выигрывали меньшими силами за счет большей маневренности войск, большей подготовленности штабов. Но когда они сталкивались с советскими войсками в лоб, Германия имела меньший мобилизационный потенциал, чем Советский Союз, и несла потери. Гитлер фактически создал себе ловушку в Сталинграде. Общие потери германцев там составили порядка миллиона человек. Сопоставьте двухмесячную битву при Сталинграде с сентября по ноябрь (после там уже просто добивали группировку) с численностью войск на фронтах.
Германия тогда на советском фронте имела порядка 3,5 миллионов человек, а СССР порядка 4,5 миллионов. И потери примерно по миллиону с каждой стороны, включая потери убитыми, пленными, санитарные потери. Сопоставьте интенсивность боевых действий. Под Авдеевкой бои длятся полгода, если не считать восьми лет, как Украина напала на Донбасс и ведет боевые действия. За это время потери Украины большие. Назывались 100, 200 тысяч убитыми. В Бахмуте Украина потеряла тысяч 35. И они создали себе ловушку. Неудобная конфигурация фронта, где войска гибнут до того, как успевают попасть на фронт.
А по дороге с фронта их еще убивают. При подавляющем преимуществе российских войск в артиллерии и авиации, при неудобной конфигурации фронта они продолжают сопротивляться вместо того, чтобы отойти, спрямить линию фронта, на новых рубежах оказывать более эффективное сопротивление. Но Зеленский, как Гитлер, сказал, что Бахмут сдавать нельзя
.
Е.Никифоров:А кто такие Гитлер и Зеленский? Гитлер до войны рисовал милые акварели, штатным политиком был, не военным человеком. А второй – комик. Имеет ли он такую самостоятельность в принятии решений?
Р. Ищенко: – Он верховный главнокомандующий, кем бы он ни был до этого. Военные не принимают самостоятельных решений. Это происходит только в рамках поставленной политиками задачи. Не их дело решать, какой город удерживать или сдавать. Их дело определить, как это сделать с наименьшими издержками. Все остальное за пределами их компетенции.
Напомню, что некогда Манштейн, которого Гитлер принуждал держать Никопольский плацдарм, говорил, что с военной точки зрения давно надо было отступить, но Гитлер заявлял, что без Никополя у него не будет марганца, никелевых руд, он не сможет выпускать нормальную танковую броню. И генералам, предлагавшим отступление, он говорил, что танков у них не будет.
Пример политического решения. При принятии таких решений политики вообще-то должны советоваться с военными. Возможно ли решение проблемы в определенные сроки военным путем? Какие издержки будут? Что военным надо? Потом уже принимать решение. Когда же оно принято, военные должны реализовывать решение, стремясь минимизировать потери свои и максимизировать потери противника. Военные не предназначены для принятия политических решений. Так происходит во всех нормальных странах, в том числе в России. В некоторых странах военным даже не разрешается занимать политические посты.
Это разные сферы, коррелировать и пересекаться они могут, но нельзя быть одновременно и политиком, и военным – возникает конфликт интересов командующего и политического деятеля. Никто не удивляется тому, что верховными командующими бывают не генералы, прославившиеся на войне, а штатские политики, которые представляют верховную власть в стране.
Если вы решили воевать год, то и расходников должно быть запасено на год. Вы должны понимать, что сможете их производить. А в Первую мировую все столкнулись со снарядным голодом, потому что предвоенное планирование предполагало, что расход будет в десятки раз меньше, чем оказалось. Все арсеналы, приготовленные накануне войны, быстро исчерпались. Все рассчитывали, что Первая мировая продлится полгода или год. А она длилась более 4 лет…
Всё это наложилось на ход боевых действий. Здесь были допущены ошибки политиков в оценке возможностей, в том числе экономических, но и военными, которые исходили из своих представлений о предыдущих войнах и не смогли сделать точный расчет и представить точную картину войны. Во Второй мировой готовились к самой разной войне, но совсем не той, что произошла. Немцы более или менее угадали с планами, почему первое время и побеждали. Обществу и армии приходится адаптироваться к реальным событиям в ходе уже идущих боевых действий. И мы, столкнувшись в конфликте с коллективным западом, ко многому оказались не готовы. А слишком активные наступательные действия могут тоже привести к весьма неожиданному результату. От нас пытаются добиться максимальных потерь, нагрузки на экономику и на психику населения.
Если надо наступать, то надо готовить резервы. Для этого надо призвать полмиллиона-миллион человек. Они уйдут в армию уже сегодня, а как-то их подготовить и использовать можно будет только через 4 месяца или полгода. И будет промежуток времени, когда людей от семей уже оторвали, а на фронте ничего не происходит. Если людей отрывать от работы, просядет экономика, чего мы пытаемся не допустить, а также уровень жизни населения.
Далее, одно дело, когда на фронте воюет 500 тысяч, из которых половина добровольцев, и другое, когда на фронт отправлено больше миллиона мобилизованных. Это по-разному воспринимается обществом. Продолжение военных действий психологически тяжело, потому что каждый день вы боитесь того, что ваш родственник погибнет. А чем больше призвано, тем больше охват населения, которое этого всего боится, тем сильнее психологическое желание закончить войну поскорее. Давайте на все плюнем, договоримся, разойдемся по домам. Общество начинает психологическое давление. Люди ушли на войну, просела экономика, упал уровень жизни, нам стало хуже, а дальше будет еще хуже, наши родственники там гибнут, чем дольше война, тем больше их погибнет – давайте заканчивать. В обществе начинает формироваться неприятие продолжения боевых действий. Неважно, справедливая война или нет, главное, что мы устали и давайте закончим. Это то, чего желала бы Америка.
Но мы пытаемся действовать иначе: вести боевые действия как можно меньшими силами, добровольческими. После частичной мобилизации снова и снова предпринимаются попытки увеличить количество добровольцев, продолжается агитация, чтобы заместить мобилизованных.
Е. Никифоров: – Кажется, что это добровольческое движение проходит очень активно. Мы видим, какой энтузиазм. Сам народ каким-то чутьем понял свои задачи, хотя ему даже толком не объяснили, что это такое. Звучит всё это вдохновляюще.
Р. Ищенко: – Наверное, объяснили, что народ понял. Не бывает так, чтобы поняли без объяснений, тем более, если раньше понимали неверно. Возвращаясь к вопросу, почему стоим, скажу, а зачем торопиться, если и так получается. Мы столкнулись с тем, что на Украине значительная часть населения встречает нас недоброжелательно, готовы воевать, наступать собираются.
Захватив Украину, придется с населением что-то делать, расстрелять их нельзя – геноцид. Это неправильно, не потому что о нас скажут за рубежом, а потому что это исполнять кому-то надо. Миллионы убитых – миллионы исполнителей – психологическая травма для всего общества. Во всех странах, которые применяли практику геноцида, старались не использовать для этого вооруженные силы, но специальные службы, набранные из подготовленных палачей. Их было немного, но они убивали основную часть населения. Если представить, что завтра мы закончили военные действия, заняли Львов, вышли на границу, а дальше 10-15 миллионов населения, которое нас недолюбливает, ждут, чтобы ударить в тыл. При этом страна еще и разрушена – война ничего не создает. Восстанавливать надо будет всё. И не так, как после Второй мировой, когда восстановление шло при поддержке местного населения. Как минимум часть населения будет настроена воинственно. Это будут и саботаж, и что угодно.
С другой стороны, будут стоять боеготовые армии НАТО у границы, а нам придется на границе держать крупную группировку вооруженных сил, снабжать, поддерживать в состоянии готовности. Мы идем другим путем. На фронте у нас образовалось несколько хороших мешков под Авдеевкой, Бахмутом, под Угледаром, на других направлениях, куда украинцы пытаются или контр наступать или держаться, постоянно посылая туда подкрепление, которое сгорает бессмысленно, не нанося нам серьезного ущерба. Все люди, которые могли стать диверсантами, саботажниками, активно гибнут на фронте. Часть покидает страну.
Пока украинская власть формирует ожесточенное отношение к России, они это отношение экстраполируют на себя. Пока российские войска будут продвигаться, те будут убегать, хотя уже многие это сделали. Мы лишимся значительной части населения Украины. В лучшем случае осталась пятая часть от населения 1991 года и третья часть от населения 2014 года. Одновременно мы относительно малой кровью сумеем обеспечить отсутствие серьезного противостояния на освобожденных территориях.
Люди, которые готовы были бы там противостоять, погибнут или убегут. Оставшиеся будут интегрироваться в новую тяжелую реальность. Опустевшие территории тяжело экономически воссоздавать оставшимся 15 миллионам не самого работоспособного населения. Это будет другая экономика, другой народ, всё будет немного иначе. Вернуться в состояние Украины 2012 года уже невозможно. Но таким образом мы снимаем ряд проблем, которые мы не знаем, как решить. Никто не знает. Они требуют вложения огромного ресурса. Но Россия и сама ограничена в ресурсах. У нее большая территория, но всего 150 миллионов населения. Ресурсы не резиновые. С разгромом Украины не исчезнет запад, которому надо будет противостоять, на что идет наша основная трата ресурса.
Сейчас мы будем создавать корпус на границе с Финляндией, потому что она вступила в НАТО. Это потребует людей, затрат на дороги, военные городки и так далее. На природу будет нагрузка – в Карелии будут летать и садиться самолеты и прочее, для дорог будут прорубать леса. Чем меньше войск, тем интенсивнее они должны перемещаться вдоль потенциальной линии фронта. Курорт превратится в военную базу. Проблема комплексная, будет существовать независимо от Украины. То же на границе с Прибалтикой, Белоруссией, на которую давят со всех сторон, включая поляков.
Е. Никифоров: – А почему поляки так ожесточились?
Р. Ищенко: – У них есть две идеи фикс. Восстановить Речь Посполитую в границах как минимум 1772 года, а лучше 1412 года.
Е. Никифоров: – Мышление вспять? Архаика…
Р. Ищенко: – У нас тоже есть такие, кто хочет Аляску вернуть. Что делать? При случае, почему бы и не вернуть…
В Польше некоторые переживают, что страна потеряла имперское прошлое, что она скукожилась до размеров небольшого государства. Историческая боль, которая будет присутствовать долго. Польша сама создавала условия для своих пяти разделов, так этого не осознала, и продолжает создавать условия для шестого. Она опасалась присутствия России на своих границах, пыталась создать буфер. Для нее Белоруссия, Прибалтика, Украина, враждебно настроенные к России, были бы таким буфером. В результате событий 2020 года, когда поляки переоценили свои силы и не смогли добить Белоруссию, и она однозначно перешла в российский лагерь. Здесь они потеряли. Украину добивают на поле боя. Еще один буфер Польша теряет. И Прибалтика без самой Польши ничего не значит. Прибалтика будет ориентироваться на Польшу до последнего, но для Польши это обременение, а не поддержка.
Поэтому поляки пытались выстроить санитарную линию от Балтики до Черного моря по прямой. Это была их вторая задача. Сейчас она не решается. Как паллиативное решение они хотят попробовать сохранить какое-то украинское государство, как буфер с Россией. Для этого надо зайти в западную Украину и там попытаться сохранить буфер. Если так не выходит, попробовать отодвинуть границу как можно дальше на восток. Пусть это будет польско-российская граница, но пройдет она по Днепру хотя бы. Они так мечтают отодвинуть угрозу от исторических польских земель. Как только у Польши появляется хоть какая-то самостоятельность во внешней политике, она пытается выстраивать антироссийскую политику, таким образом, пытаясь обезопасить себя от России, хотя в результате они только привлекают опасность к своим границам. России глубоко наплевать на Польшу, если бы из нее не исходила угроза самой России.
Это историческая политика Польши. Независимо от того, что произойдет на Украине, поляки будут формировать крупную армию, сосредотачивать на российской или белорусской границе, рассматривать Россию как потенциального врага и искать возможности нанести ей военное поражение. Сейчас они даже рассматривают возможность унии с Украиной, хоть это нельзя сделать легитимно, Польша и Украина не успевают провести процедуру, пока Украина еще имеет время подышать. Но идею они не отбрасывают. Может быть, надеются нелегитимным путем образовать общее польско-украинское государство, чтобы потом развести руками и сказать, что Украины-то больше нет, это польские территории, мы будем вести переговоры о том, чтобы русские отсюда уходили. Договоримся, что всё наше, а ваше – то, за леском.
Е. Никифоров: – Сейчас Украина эксплуатирует национальную идею «на нас напали», «мы защищаем отечество», Украине нужно консолидированное лояльное население. Власть предпринимает в то же время шаги по уничтожению этого самого лояльного населения. Я имею в виду религиозный кризис, когда пытаются уничтожить православие на Украине. Чем это вызвано?
Р. Ищенко: – Это как раз свидетельство того, что Киев не понимает, а в Вашингтоне понимают и прекрасно, что Украине недолго осталось. Американцы всегда стремились уничтожить на Украине каноническое православие. Если просто напялите на себя мундиры и назоветесь православными – хоть 25 церквей. А каноническая им мешала. США рассматривали территорию с точки зрения абсолютного подчинения себе. Там ждали лояльных политиков. Кучма таким был, Янукович, даже Порошенко. Лояльные и исполнительные. Зеленский не пытается маневрировать, как Порошенко, который с темы войны съехал и при нем война не началась. При нем, правда, началась гражданская война в Донбассе, но не с Россией.
Зеленский и думать не стал. По его словам, либо Россия идет на их условия мира, либо будет война. И вот эту идею он реализовал буквально. Такие политики нужны США, равно как и такая Церковь. Они борются против канонического православия, канонического католицизма, канонического протестантизма. Им везде нужны сектанты, которые зависят полностью от государственной власти, без нее ничего из себя не представляют. Они работают религиозным департаментом государственной власти, исполняют возложенные на них функции. УПЦ была очень лояльной по отношению к киевским властям. Спокойно благословляла паству воевать против России, возмущалась поведением России. Она тем не менее сохраняла свои каноны как православная Церковь. Отказывалась благословлять гей браки, реализовывать западную общественно-политическую повестку, направленную на построение общества толерантности, когда можно всё, она и не была до конца подчинена. Тут нет вопроса, соглашаться или нет с властью, просто делайте, что вам говорят.
Скажут, что епископ у вас должен быть гомосексуалист, нечего кивать на Библию, просто перепишите ее. Тони Блэр во времена премьерства в Великобритании, реагировал на закон России не выдавать российских граждан за рубеж в случае их уголовного преступления так – он предлагал просто переписать Конституцию. И к Библии они так же относятся, сейчас выпуская уже адаптированную под западные потребности Библию, где большое количество разделов просто убрано.
Е. Никифоров: – Тотальная десакрализация жизни.
Р. Ищенко: – Первое слово самое правильное – тотальное. Обычный тоталитаризм. Неважно, какой тоталитаризм у вас – либеральный, консервативный. Он может быть любой. Любая власть может быть демократически реализована, а может быть тоталитарно. Тоталитаризм требует абсолютного подчинения душой и телом. Не может быть между тоталитарным государством и душой человека никакого Бога и Церкви. Бог – фюрер. Поскольку он в США находится, а на территории Украины находится рейх протектор в лице Зеленского, он тут и представляет фюрера, а Церковь должна быть такой, как он хочет. Онуфрий пытался сделать вид, что вроде объявляют автокефалию, но не объявили. Патриарха не упоминаем, миро варим сами, но слово автокефалия не употребляем. Этого мало. Вы должны объединиться с ПЦУ. УПЦ не может! Это враги. Нужно, чтобы они совершили ряд шагов, включая покаяние.
Опять поставили вопрос ребром – либо вы будете молиться в подвалах и пещерах и за вами будет ходить СБУ. Либо вы переходите в ПЦУ, вас никто не трогает, награждают, оставляют, что у вас было, и приварок какой-то дают. Потом они справедливо ждут, что согласятся: один, два, несколько, много. Есть случаи перехода. А пока многие ждут, потому что давление до них не добралось. Еще не пошел вал. Потом можно будет просто затеряться, сказав, я пошел за всеми, я человек маленький. Тогда они 60-70% прихожан смогут забрать, так они рассчитывают. И священников, и монахов. Если вы один раз отказались поминать патриарха, другой раз благословили на войну с Россией, третий заявили, что вы не русская церковь, Россию не любите и осуждаете, так и дальше весь этот путь вы пройдете. Украинская власть и давит. Самой ей, впрочем, абсолютно наплевать, они со всеми священниками дружили, друг друга награждали, прекрасно знают, что можно договориться. И дальше бы договаривались, но это не устраивает американцев, которым нужно абсолютное подчинение, которые хотят уйти из Украины, оставить в руинах экономику, демографию, экономику, духовность, то есть православие, на западную Украину завезти поляков и продолжить столкновения и войну, при этом оставив России горящие головешки – берите и восстанавливайте и воюйте дальше.
Это американская идея фикс. Они бы ее уже реализовали, если бы поляки не боялись, глядя на то, что произошло с Украиной. Польшу может вполне постичь та же участь, только гораздо быстрее. Им хочется выйти на Днепр или хотя бы Сбруч, но пока они официально границу не переходят и держатся в стороне. Если начнется война с Россией, их никто не поддержит, они это понимают. Когда всё только начиналось на Украине, российские войска входили еще в дружественную страну, с этим был связан ряд ошибок в первое время – в нас стреляли, а мы все еще думали, что это ошибка. С Польшей такого уже не будет. Там все знают, что это враг, которого надо уничтожить. Там изначально боевые действия будут вестись иначе. Поляки это понимают. На примере Украины они видят, что может произойти. Нас беспокоит, почему наши силы никуда не движутся, а поляки считают население на Украине, которое сокращается стремительными темпами.
Если бы в процентном выражении Россия потеряла столько же, сколько Украина, то на территории России сейчас жили бы чуть более 50 миллионов. Представляете, какая демографическая катастрофа постигла Украину? Население не убито, конечно, оно просто сбежало. Кто в Россию, кто в Польшу, в Европе около 11 миллионов. Где они – неважно, их на родине нет. Поляки все видят, считать умеют.
Их значительная часть заявляет, что воевать они не станут, будут убегать. В Польше живет 35 миллионов плюс 5 миллионов украинцев. Половина убежит – будет 20. Им этого совсем не хочется. Поэтому они ищут возможности, но при этом сами эти возможности уничтожают. Самое верное – разделить Украину, договориться об этом с Россией. Эта возможность существует до сих пор.
Е. Никифоров: – А как это будет технически?
Р. Ищенко: – Полякам необходимо сначала по закрытым каналам послать в Москву сигнал: мы готовы говорить об Украине без Украины – мы понимаем, что ее больше не будет. У нас есть интересы в Галиции, мы хотели бы вернуть польский Львов, Тернополь. Дальше они бы получили сигнал, что гарантий нет, но обсуждать можно. Обсудим. Потом стороны провели бы переговоры через условных посредников, где-то на чужой территории, а потом перешли бы к открытым переговорам о том, как урегулировать кризис. Два государства официально зафиксируют, что Украина исчезла как государство, а претензии на территорию есть у двух государств – России и Польши. Может еще один претендент найдется. Давайте проведем процесс так, что все будут удовлетворены. Проведём новые границы, вместе в ООН организуем признание ликвидации украинской государственности, потом каждый на отведенных территориях в меру возможностей будет восстанавливать мирную жизнь. Нас это более чем устраивает, потому что в большей степени привязывает к нам восточную Европу, которая придет делить Украину.
После этого единственный американский рычаг против нас это какое-нибудь украинское правительство в изгнании и требование воссоздания украинского государства. Но это рычаг не только против нас, и против Польши, Венгрии, Румынии, всех, кто будет Украину делить. Все окажутся с нами в одной лодке. Никто не ожидает, что уйдет завтра от США, но у них с Америкой появляются нерешаемые противоречия, а с нами у них появляется небольшой, но общий моментик, который можно дальше расширять и выращивать из него полноценное сотрудничество в отдаленной перспективе.
Е. Никифоров: – Если будущее Украины неизбежно, откуда такая бравая риторика о контрнаступлении, о захвате Крыма? Пропаганда? Или они хотят что-то сделать?
Р. Ищенко: – Помните фильм про Калиостро? Он говорил: «многие верят». Когда советские войска стояли на пороге Берлина, а с другой стороны к нему подходили союзники, было понятно, что Германия прекратила свое существование. Гитлер и его окружение верили еще, что они соберутся с силами, нанесут контрудар, на пороге Берлина начнется великое немецкое возрождение, они победят еще в этой войне. Многие верили. Психологическая особенность любого общества: сначала людей натаскивают на войну с соседом, объясняя, что они не могут не победить, потом начинается война, но люди не побеждают, однако знают, что должны. Сами себя убеждают, что еще немного и все будет. Территории потеряны, но это ничего, их еще много. За ними еще весь запад, который обязательно поможет.
Потом люди стоят на руинах даже не Киева, а Львова, и все еще надеются, что коллективный запад всё привезет и поможет отвоевать и завоевать еще немножко для себя. Признаться себе люди не могут, что по собственной глупости уничтожили свою страну, себя самих, будущее внуков. Если бы люди признались себе, что всё, то все бы просто разбежались, всё побросали. Государство находилось бы в полной прострации. Но вера, что они еще победят, их поддерживает.
Мы бы не победили в 45-м, если бы в 41-м опустили руки, признав, что враг уничтожил две кадровые армии за полгода. Куда там воевать? Давайте бросим. Но за счёт упорства выдержали, смогли переоснастить армию, научиться воевать, создать превосходство на фронте и победить. Украинцы учили ту же историю, что и мы. Они выросли на тех же учебниках. Основная идея в них вкладывалась та же – стойкость народа, оборона родины. Примеры другие были, было много извращений, конечно, когда им говорили, что они сами не русские и воевали всю жизнь против русских. Какая разница, говорят тебе, что ты герой, потому что на тебя напали немцы, и ты защищался, или что на тебя напали русские, и ты защищался. Ты и вырастаешь героем, который успешно защищался. Из поколения в поколение так воспитаны там люди. Идея та же – защищать родину, что они и делают. Им объяснили, что их родина не Россия, а вот эта маленькая страна, которая всю жизнь была угнетена. Теперь они ее вынуждены отдавать
. Когда российское телевидение показывало сводки из Киева на 9 мая, то там обычно была толпа людей и две бабушки с портретом Жукова или три человека с георгиевскими ленточками, пока их еще можно было носить. Потом все российские комментаторы говорили, что Украина так до сих пор поддерживает Россию. А это не наши люди были. Каждое 9 мая у меня возникала дискуссия с оберпатриотами, которые говорили, что это наши, и они осмелились прийти к вечному огню. Я говорил, что у двух из трех мак в петличке – они себя идентифицировали как не наши. Подойдите к ним и задайте вопрос. Что вы делаете тут? Будет ответ: ну как же, наши деды воевали, победили Гитлера, а мы победим Путина. И это у них проходило красной нитью. Их 9 мая и было так много, потому что выходили все. И те, для кого победой была победа СССР, русского народа, и те, для кого была отдельная украинская победа непонятно над кем. Им вложили в голову, что это была и их победа, а значит, и у них должен быть праздник. А сейчас на 8 мая хотят перенести, что им будет трудно, потому что Церковь можно уничтожить, а с 9 на 8 перенести нельзя, несмотря на все усилия. Всего-то один день, но никак! А это потому, что это их семейный праздник, против нас или нет.
Это и их День победы. Они его иначе для себя представляют, но тем не менее. Дату праздника сместить не выходит. Решили, что сделают 8 и 9 мая, чтобы сейчас 8-е как-то закрепить, а в будущих поколениях 9-е как-то да уберут, оставив только 8 мая. Психологически ситуация трудная, потому что за 30 лет их убедили, что они украинцы и надо убить русских, что они никогда русскими не были, это просто им навязали, и теперь они борются за свое украинство, хотя 70% по-украински и говорить не умеют и не знают то, что называется украинской литературой. Они не читают ничего – это обычная судьба маргинала, а значительная часть украинского населения была маргинализирована потому, что была потеряна промышленность, работавшая на общее союзное население, и нужно было искать другие источники дохода. Значительная часть отправилась в мелкую розничную торговлю. Эти слои легко воспринимают рассказы о собственном национальном величии. Так можно Мытищи на Мневники натравить по принципу – вы разные государства и разные народы.
Е. Никифоров: – Для победы должно быль благословение высших сил. Здесь они создали нечто такое, что должно изображать благословение небес, скажем грубо. Это любому народу нужно. ПЦУ не может до сих пор привлечь даже монашествующих. Неясно, откуда епископы берутся, их там чуть ли не 300, а монахов нет. Откуда же епископы? Сейчас они бескомпромиссно уничтожают каноническое православие, которое поистине благодатно. Всё, что имеет серьезное предание, уничтожается. Мы сталкиваемся с понятием религиозной войны?
Р. Ищенко: – Таковой пока не получилось, и не получится, боюсь. Религиозная война – не самое худшее, что нас могло ожидать, потому что фактически все церкви пошли по пути непротивления злу насилием. Здесь был использован тот же трюк, что и на Украине при квалификации бандеровцев. Националисты говорили, что они просто националисты, к петлюровцам, бандеровцам никакого отношения не имеют, потому что те были коллаборационисты, сволочи, против народа воевали, а мы хотим просто строить нормальное современное государство. Потом они оправдали петлюровцев. Были еврейские погромы, да, но у кого их не было? Это же гражданская война, ну не повезло им, потеряли они государственность, да некоторые договоры с поляками не очень красивые, но надо было что-то отстаивать… Потом они сказали, что бандеровцы разные, и есть хорошие люди, которые Гитлеру не служили, в лесах прятались. Наконец, они сказали, что все бандеровцы хорошие и стали цеплять на себя лженацистскую германскую нацистскую символику. Гитлер вращается в гробу, как белка в колесе, когда смотрит на своих наследников – истинных арийцев из Карпат.
Этот же трюк был применен ко всем церквям – католическим, протестантским, православным. Надо быть современными, надо модернизироваться. Органная музыка не всегда была в храме? Нет, а как хорошо вышло. Значит, и рок музыку можно включить? Что такого? Молодежь вернется в храм. Потом из Церкви сделали дискотеку. Потом оказалось, что в мире к геям относятся нормально, значит, они тоже могут быть епископами. А давайте в связи с гендерными проблемами выделим квоту женщинам, чтобы они могли епископами быть. И вот стали открывать окно Овертона, выдавливать по минимуму уступки, а потом у большинства церквей собственная иерархия сформирована из настолько уступчивых людей, что уже надо уступать дальше, потому что сопротивляться некому.
Ты и сам не готов сопротивляться, привык уступать. Из Церкви всех стойких ты прогнал, опереться не на кого. И так происходило с католиками, протестантами. Хвататься за голову поздно – они в абсолютном одиночестве, вокруг них масса конфессий. А если вы не будете слушаться, в ваш храм придут, а вас в тюрьму. А самое последнее – под лаврой пляшут якобы верующие ПЦУ и заявляют, что они не православные, а сатанисты. Открыто! На камеру… На Украине сатанизм. А что такого? Просто разные взгляды на один предмет.
Е. Никифоров: – Спасибо за исчерпывающий анализ ситуации!
В интервью выражен личный взгляд автора на ситуаци. Его позиция не совпадает с видением данной проблемы редакцией портала «Время и мир»