Беседа главного редактора журнала Foreign Poliсy Рави Агравала
Пожалуй, нет на свете другого человека, который обладал бы таким опытом, как Эхуд Барак, в отношении того, как выглядит война в Газе в ходе которой средства массовой информации тщательно изучают решения Израиля в военное время.
Барак возглавлял армию, когда Израиль впервые вывел войска из сектора Газа в 1994 году после переговоров по соглашению в Осло. В 2000 году, во время Второй интифады, крупного палестинского восстания, Барак выполнял двойные функции министра обороны и премьер-министра. А затем, на посту министра обороны в конце 2008 года, Барак возглавил так называемую операцию «Литой свинец» — трехнедельный конфликт с палестинскими военизированными группировками, который на сегодняшний день стал крупнейшей наземной операцией Израиля в Газе.
Я поговорил с Бараком на подкасте «Foriegn Policy», форуме нашегоj журнала для живой журналистики. Барак является самым титулованым военнослужащим Израиля и поддерживает тесный контакт с высшими военными чинами страны .
Мы обсудили, возможно ли ликвидировать ХАМАС, как Израиль воспринимает падение поддержки своих действий со стороны США и всего мира и насколько он готов к более масштабной войне. Барак не побоялся критиковать своего бывшего коллегу, премьер-министра Биньямина Нетаньяху, но он считает, что пройдет несколько недель, прежде чем гнев против израильского лидера достигнет переломного момента.
Израиль заявляет, что начался новый этап войны. Это не назовешь наземным вторжением, но определенно похоже на таковое. Как вы на это смотрите?
Эхуд Барак: Наша цель состоит в том, чтобы ограничить военные и административные возможности ХАМАС в секторе Газа. Этого нельзя было добиться одними авиаударами. Нам придется проводить наземную операцию.
Операция в Газе проводится в условиях четырех ограничений. Первый из них – это заложники. Второй – это риск того, что конфликт распространится на «Хезболлу» в Ливане, возможно, на некоторые «спящие» ячейки “Аль-Каиды” или какой-либо другой организации на Западном берегу и даже на шиитские ополчения в Сирии или Ираке, поддерживаемые Ираном. Третьим ограничением является международное право, которому мы привержены. Мы знаем по опыту, что наша всеобщая поддержка очень быстро ослабнет, и легитимность всей операции будет поставлена под сомнение. Наконец, даже если мы достигнем нашей цели по уничтожению инфраструктуры ХАМАСА и возможностей управления в секторе Газа, мы не намерены оставаться там в течение следующих 10 или 20 лет. Но кто возьмет в свои руки управление сектором?
Тогда позвольте мне спросить вас о вопросе международного права. Ситуация в Газе тяжелая. Погибли многие тысячи, и многие из них – ни в чем не повинные мирные жители. Почему Израиль не может бороться с ХАМАС, не убивая так много мирных палестинцев? Вы можете это объяснить?
Мы привержены международному праву и делаем все возможное, чтобы свести к минимуму сопутствующий ущерб и убийства невинных людей. ХАМАС несет ответственность как за массовое убийство израильтян 7 октября, так и за любой риск для жизни жителей Газы, потому что мы предупреждаем их в соответствии с международным правом. Около 750 000 жителей Газы уже переехали в южную часть сектора Газа, где мы обещали не нападать на них. Примерно 300 000 человек все еще остаются в северной части Газы. Они хотят уйти, но им не разрешают уйти. Они находятся под прицелом боевиков ХАМАСА, которые заставили их остаться, чтобы использовать их в качестве живого щита. Главный командный центр ХАМАСА в секторе Газа находится под крупнейшей больницей в Газе, известной как больница Аль-Шифа. Они ответственны по обе стороны этого уравнения. Мы не можем оставить безнаказанными этих варварских убийц, подобных ИГИЛ, только потому, что они используют свой собственный народ для того, чтобы защитить себя.
Вы где-то говорили, что, хотя вы поддерживаете наземное вторжение, вы признаете, что идеология ХАМАС не может быть искоренена. Если ХАМАС и его идеология не могут быть искоренены, то какой смысл в том, что Израиль пытается сделать в Газе прямо сейчас?
Подумайте о том, что сделала бы любая свободная демократия. Если бы группа террористов проникла в Америку из-за одной из ее границ и убила эквивалент 1400 человек в течение 24 часов, что означет цифру в 60 000 американцев, Соединенные Штаты сделали бы все возможное. Они не стали бы задавать вопросов о соразмерности или о чем-то еще. Мы делаем все, что в наших силах, и подходим к этому осторожно.
Мы имеем дело с варварской резней, совершенной людьми, принадлежащими к политическому движению. Движение сохранится, но каждый из людей, совершивших эти нападения, является мишенью. Инфраструктура ракет, склад боеприпасов, тренировочные площадки, офисы, центры связи – все это цели, которые мы уничтожим. Это сделает невозможным управление сектором Газа для ХАМАС, что оставляет вопрос о том, кому передать контроль.
Позвольте мне подтолкнуть наш разговор. Вы использовали фразу «чего бы это ни стоило». Для Соединенных Штатов это не просто гипотеза. После 11 сентября Америка предприняла драматические шаги по всему миру, включая участие в двух войнах, чтобы обеспечить себе безопасность. Но война с терроризмом оказала драматическое воздействие на положение Америки в мире. Насколько я понимаю, в последние недели несколько американских дипломатов беседовали с израильским правительством и предупредили его о некоторых ошибках США после 11 сентября. Учитывая эти ошибки, считаете ли вы, что Израиль учитывает эту историю и усваивает, что значит нанести ответный удар таким образом, как вы описываете?
Ни для кого не секрет, что Соединенные Штаты совершили много ошибок после 11 сентября. Мы пытаемся учиться у них как на стратегическом, так и на тактическом уровне.
Но массовое убийство 7 октября затрагивает самые основные обязательства правительства перед своими гражданами. Помимо права на равные возможности, существует право гражданина на физическую защиту со стороны правительства в его или ее доме, и мы не смогли его обеспечить. Это был провал израильского правительства, армии и разведывательной службы на всех уровнях, но мы все равно должны быть уверены, что это никогда не повторится. Этого нельзя достичь с помощью телевизионных интервью или погружения в учебники истории. Это требует действий, и это именно то действие, которое мы решили предпринять в данный момент.
Можете ли вы поделиться мнением о том, как израильские военные думают об уничтожении потенциала ХАМАСА? Что это влечет за собой? Возможно ли это вообще?
Общие очертания таковы, что у ХАМАС, вероятно, есть еще 10 000 ракет и, вероятно, 200 миль туннелей под Газой, и у них, вероятно, от 25 000 до 30 000 бойцов между ХАМАС и Исламским джихадом.
Мы должны привести, вероятно, 50 000 или больше солдат, чтобы быть уверенными в нашей победе. Израиль обладает превосходящими вооруженными силами, лучше обучен и очень мотивирован после фотографий, которые им показали несколько недель назад, и полон решимости уничтожить ХАМАС. Они будут уничтожаться шаг за шагом, надеюсь, при этом минимальное количество ни в чем не повинных гражданских лиц будет удерживаться ХАМАС под прицелом оружия. Это будет стоить нам тяжелого труда, пота, слез и крови, но это будет завершено. ХАМАС не может представлять угрозу существованию государства Израиль.
Даже если это перерастет в полномасштабный региональный конфликт с «Хезболлой», у которой в 10 раз больше ракет, или если будет задействован Западный берег или Голанские высоты, Израиль все равно сильнее. Это не угроза существованию, но это потребует больше времени, больше потерь и больше трений с нашими сторонниками по всему миру.
Детали того, как Израиль может уничтожить возможности ХАМАС, все еще кажутся расплывчатыми. Но даже если предположить, что это возможно, есть ли план на случай того, что произойдет с Газой послезавтра?
Я уверен, что наши военные и американцы и, вероятно, некоторые другие столицы региона находятся в контакте по поводу того, что делать.
Вероятно, прямо сейчас возможно иметь многонациональные силы, если не во главе с Египтом, то с какой-нибудь международной силой, поддерживаемой Лигой арабских государств и резолюцией Совета Безопасности ООН, чтобы помочь вернуть Палестинскую администрацию в Газу и помочь им финансово развить то, что им нужно, с точки зрения власти, полейте и сделайте это нормальным местом.
Много говорилось о том, как сменявшие друг друга правительства во главе с премьер-министром Биньямином Нетаньяху пренебрегали безопасностью южных общин, одновременно поддерживая ХАМАС. Многие критики будут утверждать, что Израиль частично помог ХАМАС ослабить Палестинскую администрацию. Как вы оцениваете эту политику за последнее десятилетие или около того при премьерстве Нетаньяху?
Один из крайне правых министров Нетаньяху недвусмысленно заявил, что ХАМАС является активом, а Палестинская администрация – пассивом в политической игре, а не наоборот. Нетаньяху проводил эту политику, по крайней мере, последние пять лет. По сути, он решил, что для того, чтобы эффективно заблокировать любую возможность продвижения к решению о сосуществовании двух государств, которое он по какой-то причине ненавидит, мы должны усилить ХАМАС и ослабить Палестинскую администрацию. Он уступал требованиям ХАМАСа, поддерживал их потенциал, а также платил им деньги за защиту через катарцев. Это была очень плохая политика, которую многие из нас, включая меня, недвусмысленно критиковали и описывали как вопиющее пренебрежение нашими интересами.
Итак, Нетаньяху рассматривал ХАМАС как актив, но теперь хочет уничтожить его. Он руководил тем, что, несомненно, является худшей ошибкой в области безопасности в истории Израиля. Должен ли он уйти в отставку?
Я не уверен, что сейчас подходящий момент или подходящая арена для подробного обсуждения этого. В любой нормальной стране он подал бы в отставку утром 8 октября. В Великобритании, если бы он этого не сделал, его министры пригласили бы его на обед в какой-нибудь клуб, а в конце обеда он объявил бы о своем решении уйти в отставку. Израиль не совсем нормален в этом отношении после слишком многих лет его контроля.
Согласно опросам, проведенным за последние две недели, 80 процентов населения Израиля считают Нетаньяху главным человеком, ответственным за эту беспрецедентную ошибку в истории страны. Семьдесят процентов людей ожидают, что он уйдет в отставку. Чуть меньше половины из них ожидают, что он немедленно уйдет в отставку. И чуть больше половины ожидают, что он уйдет в отставку в конце войны. Но в Израиле война ментально связана с очень коротким промежутком времени. Шестидневная война длилась одну неделю, война 1973 года – самая тяжелая война, которую мы вели за последние 75 лет, — заняла 20 дней. Очередное столкновение с ХАМАС пятилетней давности заняло менее двух месяцев.
Бенни Ганц, один из двух лидеров оппозиции и бывший начальник генштаба, был включен в состав военного кабинета и сказал, что это займет много месяцев, возможно, год или больше. А если она распространится на север страны, это займет год или даже несколько лет.
Это очень долгий путь, и Нетаньяху потерял доверие общественности. Механику нелегко перевести в политические факты, но я предсказываю, что это произойдет. В ближайшие недели или, самое большее, два месяца поднимется огромная волна ярости. Даже сейчас Нетаньяху не может легко зайти в больницу, чтобы пожать руки раненым или встретиться с семьями тех, кто был убит во время этого события, и быть принятым.
Вы упомянули, что президент Джо Байден очень поддерживал Израиль, но в последние дни произошел сдвиг в тоне. Америка очень обеспокоена растущими жертвами среди гражданского населения в Газе. Она очень обеспокоена подходом Израиля. Мне интересно, беспокоитесь ли вы и другие израильтяне о потере поддержки со стороны Соединенных Штатов, а также о потере мягкой силы по всему миру. Насколько Израиль должен быть обеспокоен настроениями во всем мире?
Я знаю президента Байдена уже 40 лет. Он, вероятно, самый большой друг Израиля в последнем поколении, которое сидело в Белом доме, и он немедленно ответил всем, что мог, чтобы сдержать “Хезболлу” и послать сигнал Ирану. Мы высоко оценили все, что он прислал. Даже его речи были настолько трогательны для израильтян, которые не привыкли слышать эмоциональные выражения сочувствия от своих собственных лидеров, не говоря уже о других.
С первого дня, , я не сомневаюсь, что за закрытыми дверями Байден и [госсекретарь Энтони] Блинкен или [советник по национальной безопасности] Джейк Салливан говорят Израилю, что они поддержат его, но ожидают, что Израиль будет иметь в виду, что в течение относительно короткого времени, вероятно, в течение нескольких месяцев, ему придется сформировать свое послезавтра. Америка возглавляет свободный мир, привержена сегодняшнему международному праву и ожидает от Израиля такой же приверженности.
Мы знаем, что в течение недели или двух мы, вероятно, потеряем поддержку общественного мнения во многих частях свободного мира, а еще через две-три недели мы можем потерять поддержку многих правительств в свободном мире. Я думаю, что Америка по-прежнему будет с нами, но им будет все сложнее и сложнее оставаться позади нас.
На чем сосредоточены американцы, так это на необходимости договориться о чем-то с соседями Газы, что непросто. Я наблюдал за вспышками демонстраций как в Каире, так и в Аммане после фейковых новостей о том, что Израиль разбомбил больницу. Если нам и американцам нужно, чтобы они подавляли эти сильные всплески настроений на своих собственных задворках в течение предстоящих месяцев, они должны знать, по крайней мере по частным каналам, что Израиль готов рассмотреть вещи, которые он не был готов рассматривать в прошлом. Например, как обсуждать политический процесс в отношении двух государств, потому что иначе они не смогут оправдать перед своим собственным народом, какого черта они поддерживают Израиль или бездействуют. Это очень чувствительно.
Это очень сложно даже внутри нашего правительства. Я уверен, что единственным жизнеспособным видением будущего Израиля является решение о создании двух государств. Но правительство Израиля думает иначе. Они хотят сделать все, что в их силах, чтобы заблокировать вариант решения о двух государствах. Это экстремистская, правая, расистская, мессианская партия.
С другой стороны, Соединенные Штаты не могут вмешиваться в политические процессы в Израиле. Это должно проявляться изнутри. Это нелегко. Теперь мы должны сосредоточиться на боевых действиях. Все руководители вооруженных сил и секретных служб признают, что они несут ответственность за самый большой провал своих служб. Но они сосредоточены на борьбе. Нетаньяху так и не смог признать, что он каким-либо образом несет ответственность за то, что произошло в стране, и в результате этого потеря доверия к Нетаньяху углубляется. Но это не касается солдат . Они сражаются и объединены.
Учитывая всю вашу критику в адрес Нетаньяху — не только с точки зрения провала разведки, но и, очевидно, провалов политики и дипломатии — может ли он на самом деле выполнить то, что, по вашему описанию, необходимо Израилю в ближайшие несколько недель?
Акт присоединения лидеров оппозиции, в который входили два весьма уважаемых генерала, оба они сейчас политики, но в последнее десятилетие они командовали вооруженными силами, а один из них даже был министром обороны. Их очень уважают за то, что они трезвы, хладнокровны и решают стоящие на повестке дня вопросы, а не за политические манипуляции или личные интересы. Они заставили большинство из нас, включая меня, гораздо спокойнее относиться к ответственности, которой требуют эти решения. Кроме того, у нас есть очень способное верховное командование и разведывательная служба, которые потерпели катастрофический провал октября. 7, но общественность по-прежнему верит, что они способны руководить.
Гипотетически говоря, общественность доверяла бы правительству, возглавляемому кем угодно другим. Но это не реальность. Если мы хотим, чтобы это изменилось, мы должны найти достаточную общественную и политическую поддержку, чтобы изменить это с помощью процессов и практик живой демократии. Попытка Нетаньяху превратить Израиль в нелиберальную демократию или диктатуру де-факто провалилась. Мы по-прежнему являемся демократией, и только демократические процессы могут привести к смене командования на политическом уровне.
Как вы думаете, может ли “Хезболла” принять более активное участие, чем это происходит в настоящее время? Принимает ли Израиль достаточные меры, чтобы предотвратить это?
В течение 48 часов мы отдали приказ о мобилизации 350 000 солдат-резервистов сверх состава регулярной армии, чтобы иметь достаточное количество как на юге, так и на севере и быть готовыми к тому, что потребуются боевые действия на обоих фронтах. Это может быть дольше, серьезнее, болезненнее, но для Израиля нет никакой угрозы существованию. Израиль победит, даже если война распространится дальше.
Мы не заинтересованы в открытии второго фронта, и я бы также не рекомендовал этого «Хезболле» из-за ущерба, который может быть им нанесен, но это вне нашего контроля. Иранцы, несмотря на американские сигналы, могли бы подтолкнуть их присоединиться, особенно если мы понесем большие потери. Вполне возможно, что некоторые люди в «Хезболле» считают, что сейчас подходящий момент.
Даже если и Израиль, и “Хезболла” не заинтересованы в том, чтобы это переросло в полномасштабную войну, она может перерасти в падение по «эффекту Домино». В последние недели ситуация на северном фронте ухудшилась, поскольку каждая сторона углубляется на территорию другой стороны. Это легко может перерасти в полномасштабную войну.
Смогут ли «соглашения Авраама» – м мирное соглашение Израиля с такими странами, как Объединенные Арабские Эмираты и Бахрейн — пережить нынешний конфликт?
Я надеюсь, что оно выживет. Чем быстрее мы достигнем нашей цели и чем меньше будет убито мирных жителей, тем выше вероятность того, что оно выживет.
Источник Foreign Policy