Американский миллиардер, которого называют «Стивом Джобсом от инвестирования», рассказал, почему богаче не всегда тот, у кого больше денег, объяснил причину коррупции в России и назвал нового мирового гегемона
Кто такой Рэй Далио
Американский инвестор, входит в сотню богатейших людей мира по версии Forbes (собственное состояние — $20,3 млрд). Начал инвестировать еще в подростковом возрасте, потратив на акции накопленные $300. Работал на Нью-Йоркской фондовой бирже, а в 1975 году основал собственную компанию Bridgewater Associates, внедрявшую новаторские методы управления активами. Сейчас Bridgewater — один из крупнейших хедж-фондов планеты. Активы, которыми он управляет, оцениваются в $140 млрд (на март 2021 года). 71-летний миллиардер, которого американские медиа называют «Стивом Джобсом от инвестирования», широко известен также своей благотворительной деятельностью (на эти цели он за несколько лет направил $850 млн), а также благодаря выступлениям на политические и философские темы. РБК побеседовал с Рэем Далио о его новой книге «Меняющийся мировой порядок» (The Changing World Order), которая выйдет на русском языке в октябре этого года.
«Китай окажется вдвое могущественнее Америки»
— Ваша новая книга посвящена тому, «где мы сейчас и куда мы движемся». Тут вы попали в самую точку. Люди, которым удалось пережить прошлый год, не могут понять, где они сейчас и как они там оказались. В чем причина этого?
— Думаю, что причина в том, что самые важные события, которые сейчас происходят, еще не случались на памяти большинства людей. Хотя подобные события уже не раз происходили в прошлом — в среднем примерно раз в поколение. Пандемия — одно из них. Есть и несколько других — например, то, что называют упадком неолиберальной модели экономики. Я бы предпочел говорить об этом явлении как о разрушении существующего мирового порядка. Его причины вполне логичны. Есть три главные силы, с которыми связаны самые важные перемены. Во-первых, растущий долларовый долг стран и в целом переизбыток долларовой массы, который ведет к девальвации этой валюты. Во-вторых, огромный разрыв в благосостоянии и политических взглядах людей, который провоцирует крупные внутренние конфликты в странах, особенно в США. Наконец, третий фактор — это растущая мощь Китая, который оспаривает первенство у главной мировой державы — Америки — и собирается пересмотреть существующий мировой порядок.
Иными словами, тут есть три составляющих — финансовая, внутриполитическая и та, что связана с изменением глобальной расстановки сил. Последний раз, когда эти три фактора так сильно влияли на события, пришелся на период 1930–1945-х годов. А до этого подобное случалось в 1910–1920-х годах. Изменения этих факторов складываются в циклы. И в конечном счете — в один большой цикл, который можно назвать «расцвет и упадок империй». Эти три силы особенно остро проявились, когда в 2020 году мы столкнулись со своего рода стресс-тестом — пандемией.
— То есть происходит несколько видов изменений?
— И чаще всего одновременно. На самом деле они являются взаимодополняющими. К примеру, если государству не хватает денежных ресурсов, чтобы покрыть свои расходы или займы, то оно печатает огромное количество бумажных денег и повышает налоги. Это влечет за собой постоянно растущий разрыв в благосостоянии, что, скорее всего, приведет к обострению конфликтов внутри страны. И если это произойдет, то найдутся силы в конкурирующих странах, которые вовлекут страну еще и во внешний конфликт. Таким образом, различные уязвимости усиливают друг друга.
— Вы пишете, что США вступают в стадию упадка. Или, может быть, и не вступают, а уже находятся в этой стадии?
— США пока все еще сильная держава, но, с другой стороны, они становятся все слабее и движутся в сторону быстрого упадка. В 1945 году мы создали новый мировой порядок. Страны, выигравшие Вторую мировую войну — США, Россия и Великобритания, — установили правила игры для всего мира. США в целом играли первую скрипку в мировой экономике: они основали МВФ и Всемирный банк, доллар был признан мировой резервной валютой. СССР создал альтернативную экономическую систему, но она оказалась не настолько сильной. И вот этот цикл привел нас к той точке, где мы с вами сейчас находимся. Восхождение Китая тоже началось после Второй мировой войны: в 1949 году страна выбрала новое государственное устройство, и это привело ее к небольшому подъему. Он стал стремительным начиная с 1978 года, когда после смерти Мао Цзэдуна его преемник Дэн Сяопин начал строить рыночную экономику, а также открыл страну для внешних идей.
— Когда читаешь вашу книгу, складывается впечатление, что мы стоим на пороге нового мирового порядка во главе с Китаем. Это так?
— Пройдет совсем немного времени, и Китай станет более великой державой, чем США. Население КНР сейчас в четыре раза больше, чем в США. Доход на душу населения там составляет примерно четверть от показателя США. Когда этот показатель составит примерно половину от американского, а это непременно произойдет, Китай окажется вдвое могущественнее Америки. В книге я оцениваю различные типы сил — экономические, военные, финансовые и так далее, которые приводят к расцвету тех или иных государств. Если посмотреть на них, то станет ясно, что Китай продолжит свое восхождение относительно США и других стран. В то же время история учит нас, что ни одна держава не может быть достаточно сильной, чтобы управлять всем миром в одиночку, поэтому важную роль будут играть и альянсы других стран. Сейчас мир начал делиться на блоки, которые выстраиваются по разные стороны.
— В чем выражается смещение баланса сил от США к Китаю?
— На 2020 год пришлись важные изменения. Глобальные инвесторы, в частности суверенные фонды благосостояния, центральные банки стран и крупные институциональные инвесторы, перегружены деноминированными инвестициями в долларах. Особенно по сравнению с инвестициями в юанях. Это провоцирует движение капитала от США к Китаю. По сравнению с Америкой Китай отлично справился с кризисом — его экономика оказалась одной из немногих, которая в 2020 году действительно росла. Китайскому обществу это удалось благодаря тому, что оно сохранило цивилизованные отношения, а государство осуществляло эффективное управление. В то же время международные инвесторы обратили внимание на то, что происходит в США — гражданские беспорядки, высокую заболеваемость COVID-19 и рост внешнего долга.
«Байден — транзитный президент»
— Люди привыкли ассоциировать богатство общества с количеством денег, которым оно располагает. Вы пишете, что деньги — способ хранения богатства, но не само богатство. Что тогда является настоящим богатством страны?
— Переизбыток ничем не обеспеченных денег и постоянно растущая закредитованность системы приводит к росту цен, но вовсе не обязательно к росту благосостояния. Зато эти процессы абсолютно точно ведут к формированию долговых циклов. Думайте об этом так: существуют реальные товары и услуги, которые мы можем купить и использовать. У них есть реальная ценность. А еще существуют финансовые активы, которые мы храним в надежде, что в будущем сможем обменять их на деньги и купить какие-то вещи, которые нам нужны. У капитала нет никакой другой функции, кроме возможности приобретать на него реальные продукты. Люди часто об этом забывают. И когда Центральный банк увеличивает денежную массу, мы видим, что люди начинают активнее приобретать разные вещи, например дома, — но это не ведет к увеличению реального богатства. Например, если дом стал стоить дороже, это не означает, что его ценность возросла — это все тот же самый дом. Многие заблуждаются, думая, что чем больше у них денег, тем они богаче. Но это не так — ведь они не смогут перевести все свое финансовое состояние в реальные товары и услуги, потому что денежной массы намного больше, чем этих самых товаров и услуг. Любой капитал — это чье-то обещание кому-то заплатить. Денег сейчас намного больше, чем товаров и услуг, которые на них можно купить. Что произойдет, если обладатели капитала вдруг узнают, что им не на что обменять свои активы? К примеру, доходность ваших облигаций сильно упала, и вы решили, что больше нет смысла их держать. Но если вы и другие инвесторы хотите продать свои облигации или как минимум не хотите покупать новые, то эмитенты облигаций вынуждены увеличить процентную ставку (в качестве премии за риск. — РБК) и это вредит финансовому рынку и экономике в целом. В этот момент Центральный банк должен решить, будет ли он печатать деньги и выкупать свои финансовые обязательства с помощью этих обесцененных денег. Центральные банки обычно поступают именно так: печатают деньги и тем самым их обесценивают. Вот как выглядит финальная стадия долгового цикла.
— Кризис капитализма означает непременно распад существующей системы? Или еще есть шанс ее трансформировать?
— В каждой системе необходимо периодически проводить реформы. Все, что не меняется к лучшему, обречено. Вы можете судить об эффективности системы по тому, какие плоды она приносит. Все эффективные системы приносят благополучие большинству людей. Есть ряд структурных преобразований, через которые капитализм должен пройти, чтобы начать соответствовать этому принципу. Сейчас капитализм — это система получения прибыли, в которой рост прибыли не всегда ведет к всеобщему благополучию. К примеру, компания может использовать новые технологии, замещающие человеческий труд, и это сделает ее более эффективной. Это выгодно акционерам компании, выгодно создателям технологий, но не выгодно людям, которых уволят из компании. Те, кому это выгодно, будут богатеть, а те, кому это наносит ущерб, будут становиться все беднее. Богатые будут инвестировать в образование своих детей. Менее обеспеченные не смогут этого сделать. Таким образом, разрыв в возможностях и благосостоянии будет увеличиваться с каждым поколением. Рано или поздно такое общество окажется в состоянии борьбы между разными слоями граждан.
Нассим Талеб — РБК: «Я вижу угрозу серьезнее пандемии»
Менеджмент Статьи РБК
— И это происходит уже сейчас.
— Эти причинно-следственные связи работают с такой же точностью, как принципы механики. И когда вы оказываетесь в этой точке, вам нужно переделать систему, чтобы она изменилась в лучшую сторону. Однако все так уже вжились в нее, что им уже сложно согласиться на какие-либо изменения. Те, кого она устраивает, будут сражаться за нее. Именно так и происходят революции и гражданские войны. История, которую вы в России хорошо помните, напоминает ту, которая сейчас происходит во многих других странах.
— Дональд Трамп сделал попытку возродить золотой век традиционного капитализма. Что вы думаете об этой попытке?
— Трамп был отражением той части населения, которая его выбрала и поддержала. Он — популист. На Западе есть правый и левый популизм. Люди, которые привержены традиционным ценностям (таким как семья, религия, национализм), составляют практически половину от всего населения. И, конечно, они хотят, чтобы их страна снова стала великой. Трамп ушел, но эти люди никуда не делись, и они хотят того же самого.
— Хорошо, но у большинства американцев другие ценности и цели?
— Нет никакого большинства. Считайте, что страна разделилась на две части. Мы находимся меж двух огней. Правые и левые проголосовали за человека, который находится посредине. Однако он является лидером партии, которая намного более левая, чем он сам. Президент Джо Байден возглавляет Демократическую партию, которая в значительной степени контролируется столь же радикальными левыми популистами, и эти две стороны настроены скорее бороться друг с другом, чем идти на компромисс.
— Значит, это может повлечь за собой определенные конфронтации?
— Да, Байдену не раз придется делать выбор. И выбор этот будет сложным, потому что от этого зависит, кто будет его сторонниками. Большинство членов партии, которую он представляет, являются приверженцами левых идей, и они не собираются становиться республиканцами. Я считаю, что мы находимся в переходной фазе. Байден — транзитный президент, который встрянет посреди поля брани и попытается справиться с проблемами, по которым нет никакого согласия. Такими как, например, «каким образом мы будем распределять благосостояние». Просто так оба лагеря об этом не договорятся. Мы видим, что они все сильнее отдаляются друг от друга. И люди, которые застревают в середине, воспринимаются ими как слабовольные. Поэтому этим людям необходимо сделать выбор.
Дэниел Сасскинд — РБК Pro: «В мире без работы многие утратят цель жизни»
Менеджмент Статьи РБК
«Мы плывем по реке, в конце которой — водопад»
— Давайте вернемся к теме конфронтации между Китаем и США. Вы пишете, что страны могут найти стратегию, которая окажется выигрышной для обеих. Но ведь США и СССР в свое время не сумели этого сделать. Может быть, однополярный мир — более стабильная конструкция, чем мультиполярный?
— На протяжении всей истории всегда существовал баланс сил, в соответствии с которым одна страна могла играть доминирующую роль, но недолго, потому что альянсы менее сильных держав могут оказаться более могущественными, чем доминирующая держава. Например, Наполеон попытался завоевать Европу, но у него ничего не получилось, потому что другие страны объединились против него. После военных действий всегда наступает период мирного сосуществования, потому что появляется доминирующая сверхдержава, с которой никто не хочет конкурировать. Все просто устают от войны.
— И ресурсы их истощены.
— Верно. И так продолжается до тех пор, пока ближайшие к доминирующей державе по мощи страны не восполняют свои силы, а сверхдержава не растрачивает их. Мы сейчас находимся на конечной стадии большого цикла, который начался еще в 1945 году. Когда есть доминирующая держава, она диктует свои правила — и воцаряется мир. Именно это и произошло с США после Второй мировой войны. СССР в военном плане был равен США, но экономически — нет. Кроме того, СССР не мог полагаться только на военную мощь, поскольку ее нельзя было использовать без угрозы взаимного уничтожения сверхдержав — а такого исхода обе страны пытались избежать. Сейчас экономический разрыв между США и Китаем уменьшается. Похоже, что мы вступаем в период, когда все конфликты — внешние и внутренние — будут обостряться. Ситуации, когда оба противника выигрывают, мешает достичь проблема баланса сил, которую можно описать «дилеммой заключенного». Суть этой дилеммы в том, что у вас есть выбор: вы и другой заключенный можете попытаться уничтожить друг друга или же работать сообща. И, несмотря на то, что действовать сообща кажется лучшим вариантом, вы, скорее всего, попытаетесь уничтожить другого заключенного, ведь иначе он может уничтожить вас. Эта дилемма работает как в военном плане, так и в экономическом.
— В книге вы отводите России второстепенную роль в развитии глобальной экономики. Почему?
— Что есть у России и чего ей не хватает — все это отражено в статистике. Во-первых, ее экономика составляет примерно 1/12 от экономики США. Во-вторых, она не развивала рынки капитала. В-третьих, в России высокий индекс коррупции и низкие инвестиции в инфраструктуру. В том числе в образование. Ваша страна сталкивается со множеством препятствий на пути к построению эффективной экономики. Но я бы посоветовал сосредоточиться на том, как люди ведут себя друг с другом. В Китае ведь тоже была острой проблема коррупции. Но, в отличие от Китая, для России оказалось слишком сложно построить систему противодействия ей, организовать людей, чтобы они были более продуктивными, сотрудничая между собой. Ваши предприниматели просто не научились взаимодействовать друг с другом — они скорее пойдут в обход системы, нежели будут строить ее сообща.
— Что обычному человеку делать со всем этим знанием?
— В первую очередь вам следует позаботиться о себе и своей семье, потому что сложившуюся ситуацию вы изменить не можете. Это очень сложно даже для тех людей, в чьих руках находятся рычаги власти. Но вы, отдельно взятый человек, должны понимать, как складываются обстоятельства и как вы можете себя защитить. Изучите уроки истории — хотя бы российской. И решите, каким образом вы можете обеспечить собственную безопасность. Как закрыть базовые потребности — где жить, что есть? Сколько у вас должно быть сбережений? В чем следует их хранить? Сколько месяцев вы сможете прожить на эти сбережения? А что случится, если ваши сбережения упадут в цене? Вот что действительно важно.
— На чем нам всем сейчас стоит сосредоточиться?
— Я надеюсь, что уроки истории, понимание того, насколько ужасен путь, по которому мы движемся, заставит людей объединиться и найти приемлемые компромиссы. Представьте, что мы плывем по реке, в конце которой — водопад. Если мы все не начнем грести против течения, нас просто смоет вниз. Уговорить всех действовать сообща очень сложно. Многое придется переосмыслить, потребуются значительные изменения. Но либо мы это сделаем, либо в конечном счете поубиваем друг друга.