Матанат Насибова
Политический обозреватель Caliber.Az
Ин
тервью Caliber.Az с российским государственным и политическом деятелем, депутатом Государственной Думы от фракции «Справедливая Россия – За правду» Анатолием Вассерманом.
– Анатолий Александрович, начнем беседу с обсуждения армяно-азербайджанской повестки. Вы не раз признавались, что занимаете необъективную позицию, поскольку придерживаетесь проармянской линии. И тем не менее. Есть ли у вас объективное объяснение причинам, из-за которых Армения затягивает процесс нормализации отношений с Азербайджаном в нынешний поствоенный период?
– Я не думаю, что конфликт закончился. Напротив, полагаю, что он еще, как говорится, всерьез и надолго. Практически все регионы со смешанным населением могут стать более-менее спокойными лишь через очень большое время после того, как там хоть раз вспыхнул конфликт. В данном случае, боюсь, что до успокоения еще крайне далеко. Так что я полагаю, что Армения абсолютно уверена в том, что конфликт еще всерьез и надолго. Боюсь, эта проблема надолго.
Конечно, какие-то подвижки есть, и это вполне очевидно, но сколько они продлятся, об этом я даже и гадать не берусь.
– Вы ведь понимаете, что Армения – как сторона, потерпевшая поражение, не хочет принимать новые реалии. Так где выход?
– Боюсь, что едва ли не единственный выход – это восстановление всея Руси. То есть того, что во времена моей молодости называлось Союз Советских Социалистических Республик. Как ни крути, а до тех пор, пока обе республики равноправны и нет никакого арбитра, который мог бы их рассудить, любые доводы и решения одной стороны будут натыкаться на совершенно аналогичные доводы и решения другой.
Россия и так фактически в роли арбитра в этом конфликте на протяжении многих лет. Но Москва устами самого Путина признала и территориальную целостность Азербайджана. Кроме того, именно по инициативе Москвы состоялось подписание трехстороннего заявления в ноябре 2020 года. Что вы противопоставите этому?
– У Российской Федерации нет никаких причин предпочитать одну из сторон другой. Когда обе стороны предлагают свои доводы, Российской Федерации трудно их оценивать именно потому, что у нее нет своих причин ориентироваться на одну из сторон. Если, точнее, даже когда (поскольку я считаю такое решение рано или поздно неизбежным) удастся восстановить единство всей нашей страны, формировавшейся несколько веков подряд, тогда в рамках этой единой страны, скорее всего, просто исчезнет у самих сторон конфликта потребность его продолжения.
– Предлагаете государствам постсоветского пространства отказаться от национального суверенитета?
– А суверенитет помог этим странам?
– Во всяком случае, страны обрели независимость.
– А я еще раз спрашиваю: помогло это?
– Речь идет о конфликте, на урегулирование которого было впустую потрачено 26 лет бесполезных переговоров, в результате чего Азербайджан в одиночку его разрешил.
– Дело не в переговорах. Вообще улучшилось ли положение хоть одной из частей былого Союза от самого факта обретения суверенитета? Насколько я могу судить, во всех республиках – и признанных и непризнанных – уровень жизни заметно упал относительно среднемирового. Понятно, что уровень жизни рос благодаря общему научно-техническому прогрессу. Но во всем мире он рос, и с тех пор именно относительно среднемирового уровня положение дел на всем так называемом постсоветском пространстве резко упало. Кстати, это касается не только России, именуемой долгое время Союзом Советских Социалистических Республик, но и всех стран-участниц Организации Варшавского договора (ОВД).
То есть, хоть в Польше, хоть в Румынии, хоть в ГДР, которая нынче является восточной частью ФРГ, уровень жизни упал относительно среднемирового. Это произошло по многим причинам. Но, насколько я могу проанализировать эти причины, одна из важнейших – именно обретение суверенитета ценой разрушения общей системы хозяйствования, что повлекло за собой катастрофические последствия. Кстати говоря, во времена существования ОВД ее члены имели намного больше суверенитета в принятии решений, чем сейчас. Варшавский договор действовал далеко не так жестко, как Североатлантический договор, куда эти страны сейчас входят. Поэтому выходит, что и суверенитета в этих странах стало меньше.
Должен заметить, что сейчас львиная доля экономических и политических решений, принимаемых и в Азербайджане, и в Армении, обусловлена наличием конфликта, который начался, по сути, как раз в процессе этого самого обретения суверенитета. Это может показаться парадоксально, но это так.
– То есть, посреднические усилия в том числе и России не принесут результатов, а стороны не придут к подписанию мирного соглашения?
– Да. Боюсь, что мирного соглашения не будет. В Армении число людей, готовых смириться с поражением, очень мало.
Азербайджану удалось сломать многолетний статус-кво вокруг Карабаха, за который так цеплялась Армения, и с этой реальностью армяне не могут смириться.
– Да. Понятно, что прежнего статус-кво уже нет. Но также понятно, что Армения не смирится с этим изменением, а в Азербайджане тоже хватает людей, считающих, что изменение это недостаточное, и нельзя на нем останавливаться. Так что, боюсь, будут опять же с обеих сторон недовольные.
– По вашим словам, нормализация армяно-азербайджанских отношений возможна только после возрождения «СССР- 2.0». Вы уверены, что России удастся собрать бывшие союзные республики под одним зонтиком? Как видим в последние два месяца, эта задача далеко не из легких…
– Вы имеете в виду спецоперацию в Украине?
– Ее в том числе.
– Российская Федерация пока не провозгласила такую цель. Но я совершенно уверен, что те цели, что уже провозглашены, цели вот этой самой спецоперации, они гарантировано невыполнимы без ликвидации государственной независимости Украины. Следовательно, сама логика событий рано или поздно приведет к этому самому воссоединению. Соответственно, процесс пойдет и в других республиках. Конечно, у них несколько меньше причин для воссоединения, но они тоже есть.
А что касается возможностей, то Россия (Российская империя, СССР) не в первый раз распадается, но опыт воссоединения у нас очень большой.
– Процесс так называемого воссоединения в иных республиках будет проходить тем же методом «спецоперации» по образцу украинской?
– Нет, не думаю. Спецоперация – это катастрофический случай, поскольку, как ни странно, это порождено тем, что львиная доля граждан Украины – русские и удержать их от воссоединения с остальными русскими можно только силой. А в других республиках положение иное, соответственно и применение силы для отделения не требовалось и поэтому не потребуется для воссоединения. Это если сказать кратко. Вообще-то этой теме посвящены десятки моих публикаций.
– Да, я в курсе, что вы еще несколько лет назад заявляли, что являетесь сторонником присоединения Украины к России.
– Не присоединения, а воссоединения.
– А в чем разница?
– Разница в том, что воссоединение – естественный процесс.
А разве сейчас мы наблюдаем воссоединение?
– Нет. События показывают, что как только из какого-то места вышибают боевиков террористической группировки «Украина», местные жители радостно воссоединяются и всеми доступными им способами включаются в единую, спокойную жизнь.
– Не соглашусь с вами. Но вообще-то, война – это человеческие потери, насилие и гуманитарная катастрофа со всеми вытекающими…
– Львиная доля жертв среди мирного населения – это жертвы действий этой самой террористической группировки «Украина». Доказано документально, что они ведут огонь по своим, по тем, кто официально считается частью украинского государства и украинского народа.
– Хотите сказать, что эти группировки разбросаны по всей территории Украины?
– Нет. Большая часть сил террористической группировки «Украина» сконцентрирована именно на востоке. Они постоянно ведут террористические действия против «народных республик» (кавычки наши – Ред.) Донбасса, а когда их начали оттуда выбивать, они продолжили этот террор даже на тех территориях, которые пока ими оккупированы.
– В России говорят, что проводят «денацификацию» Украины. Почему же тогда так называемый процесс денацификации не распространяется на Армению, где воздвигнут памятник приспешнику фашистов Гарегину Нжде, причем в центре Еревана?
– Ну, во-первых, Армения в отличие от Украины не ведет террор против собственного населения. Во-вторых, у Российской Федерации не так много сил, чтобы навести порядок на всей территории сразу. Приходится двигаться постепенно.
– Что ж, подождем. Возможно, очередь когда-нибудь дойдет и до Армении. А то получается какая-то социальная несправедливость.
– Боюсь, что, когда очередь дойдет до Армении, к Азербайджану тоже приглядятся внимательно. Я не говорю, что это повлечет какие-то последствия, но рассматривать ход событий и в Армении, и в Азербайджане будут исходя из одних и тех же критериев. Какие это будут критерии – не знаю. Но они будут.
– Намекаете, что в будущем Баку может столкнуться с вопросом вхождения в российские интеграционные структуры?
– Да. И это не исключено. Причем, могу вам гарантировать, что войдете вы туда ради защиты собственных интересов.
Ваш прогноз звучит угрожающе. Остается предположить, что после Украины следующим этапом военной операции будет Молдова?
– По крайне мере, я на это надеюсь.
– Военная база в Гюмри все еще нужна России?
– До тех пор, пока Армения считается независимым государством, эта база там останется. Ну, а после воссоединения задача размещения вооруженных сил единой страны будет решаться исходя из других соображений. Какие это будут соображения, не знаю.
– Вы все еще убежденный сторонник марксизма-сталинизма?
– Да. Потому что прошелся по всему кругу политических учений и в конечном счете убедился, что марксизм работоспособен, тогда как большая часть других учений, которыми я пытался воспользоваться для анализа политических и экономических событий, не работала.
Марксизм – это именно метод исследования. Собственно главные проблемы нашей страны возникли в связи с тем, что его попытались рассматривать как сборник готовых решений. Но именно как метод исследования он работает.
Что касается сталинизма, то публикации документов, рассекреченных уже в постсоветское время, и анализ этих документов, показали, что сказки дедушки Никиты (Хрущева – Ред.) не имеют с реальностью ничего общего, кроме разве что имен действующих лиц. Подлинная картина событий той эпохи, которую у нас принято называть сталинской, не имеет практически ничего общего с тем, что рассказывали об этой эпохе, хоть при Хрущеве, хоть при Горбачеве. То есть, их рассказы даже не зеркальное отражение реальности, а просто полная фантазия. Когда я начал изучать реальную картину событий, то довольно быстро убедился, что сам Иосиф Виссарионович выбирал лучшее из решений, какие были возможны, исходя из доступных ему в тот момент сведений и ресурсов. Поэтому я его чем дальше, тем больше ценю, ибо убеждаюсь в том, что он работал так, как мне бы и не снилось.
– Сильно ностальгируете по временам политики «кнута»?
– Возможно, я вас удивлю, но у политиков вообще никогда не бывает других средств для работы, кроме кнута и пряника.
– Каким вам представляется будущее России?
– Во-первых, в границах СССР 50-60- х годов. Во-вторых, с тем же политическим весом тех лет.
Считаете возможным повернуть историю вспять?
– Думаю, это необходимо. А необходимость рано или поздно находит себе возможность
– Прежде надо бы завершить войну в Украине. Как и в какие сроки это может произойти?
– Закончится она ликвидацией государственности Украины просто потому, что, как я вам уже говорил, нет другого способа «демилитаризовать» и «денацифицировать» Украину. А когда это случится, не знаю. Сейчас, например, в Украину очень много направляется оружия и боеприпасов из стран НАТО и все это надо как-то перемолоть, грубо говоря. Но тут тоже возможны несколько вариантов решения, но пока не известно, какой из них может сработать. Так что все это долгий и сложный процесс.
– Есть много различных мнений по этому поводу. Скажите, Россия развязала войну в Украине из-за противостояния с Западом?
– Я так не считаю. Я знаю, что Запад воюет с нами, а Украина – его инструмент. Других подходящих инструментов не нашлось
– Ясно. Вы ведь родом из Одессы?
– Да, я родился в Одессе. Украина оккупировала Одессу век назад, и я ей эту оккупацию не простил.
– Но вы остались там жить. И даже баллотировались в Верховную Раду.
– В Верховный Совет Украины я баллотировался в 1994 году.
– Выходит, тогда у вас не было планов уехать из Украины, получить российское гражданство?
– Тогда я баллотировался под лозунгом воссоединения Украины с остальной Россией. То есть, если бы мои планы сбылись, я в любом случае оказался бы в России.
– Будучи евреем, вы считаете себя русским еврейского происхождения. Почему?
– Да. Это так. Потому что кроме происхождения во мне ничего еврейского нет. Все мои даже чисто бытовые привычки русские. Все мои знания русские, и так далее.
– Вы считаете Россию небезопасной страной?
– Смотря с кем сравнивать. Если, допустим, с каким-нибудь Лихтенштейном, то, пожалуй, опасная. Если с США, то совершенно безопасная.
Насколько серьезны риски для России от расширения НАТО на восток и вероятного уже вступления Финляндии и Швеции в Североатлантический альянс?
– Это действительно реальные риски для России. И дело даже не только в том, что подвезут больше оружия, а в том, что придется укреплять саму границу. Грубо говоря, чтобы поменьше всякой дряни через нее просачивалось.
– Как избежать Третьей мировой войны?
– Третья мировая уже закончилась в 1991 году, причем, к сожалению, нашим поражением. Сейчас мы ведем Четвертую мировую войну, в значительной степени экономическую, и думаю, что в ней у нас хорошие шансы на победу.
– Двигаясь в связке с Китаем?
– Нет. Объединения с Китаем не будет. Это нам не нужное по сути дело. Но по многим причинам мы занимаемся сейчас созданием единого рынка, включающего в себя Индию, Китай и Россию. Это достаточно сложная задача, но разрешимая и уже решаемая. Речь идет обо всей России, а не только о Российской Федерации.
– Давайте завершим на мажорной ноте. Вы ведь изредка терпите поражение в интеллектуальных играх. Что обычно испытываете, когда все-таки проигрываете?
– Вы знаете, я проигрываю достаточно часто, чтобы к этому привыкнуть. К сожалению, видите ли, я участвую не только в телевизионных, но и спортивных интеллектуальных играх, и смею вас заверить, что опыт поражения у меня очень солидный. Я к этому привык и воспринимаю это спокойно.