Вахид-сахиб, «второе пришествие» талибов в Афганистане, в начале августа стало знаковым событием для всего региона Ближнего и Среднего Востока, да и мусульманского мира в целом. Как, по-Вашему, оно стало сюрпризом или все же было ожидаемым?
Я бы не сказал, что после ухода американцев талибы так просто взяли Афганистан. Уже несколько лет назад шел разговор об этом, в том числе и на переговорах, в которых участвовали также США, Катар и Россия и Пакистан, и даже Китай. Мы знаем, что было несколько встреч американских дипломатов с талибами в Катаре и Дубаи. Делегации талибов также посещали Китай и Россию. Поэтому все это не было случайно и неожиданно. Этого ожидали «информированные люди» во всем мире.
Но здесь важно понимать, что талибы давно хотели захватить Афганистан, а американцы также давно желали уйти из этой страны. Поэтому Вашингтон дал им все шансы это сделать Захват продолжался месяц, сначала отдельных территорий, граничащих с Центральной Азией и Пакистаном, и потом взяли Кабул.
После взятия Кабула, талибы, в лице своих представителей по внешним связям активно пытались заверить политических лидеров и общественных кругов различных стран в том, что они уже не те талибы образца 1996 года и не позволят себе жестоких и экстремистских крайностей того времени. Наблюдая реакцию, мирового общественного мнения в этой связи, вспоминаешь фразу из пьесы российского классика: « свежо предание, да верится с трудом!». Есть мнение о том, что талибы делают такие заявления сейчас для успокоения и отвлечения внимания мировой общественности от реального положения дел в Афганистане, и как только талибы укрепят свою власть все станет как и в прежние времена при их власти.
Это очень важный вопрос, поскольку подобные мысли циркулируют уже несколько месяцев, сразу после того, как американцы ушли из Афганистана. Но то, что мы видим и узнаем из разных источников, пока не дает основания полагать, что « Талибан-1996» и « Талибан-2021» сильно отличаются друг от друга. Что требует от « Талибан» мировое сообщество? Оно желает, чтобы талибы подтвердили, что они являются цивилизованными людьми и устраивают внутреннюю жизнь в соответствии с требованиями и критериями современного мира, особенно, что касается соблюдения базовых прав человека и, прежде всего, женщин. Афганские исламисты захватили власть в первую очередь благодаря очень поспешному уходу американских войск. Если бы янки так не спешили, внутриполитический расклад в Афганистане сейчас был бы совсем другой. На это, кстати, указал в одном из своих последних выступлений и премьер-министр соседнего Пакистана.
Нужно понимать, что талибы – это люди, придерживающиеся крайностей в религии ислама. Так было в 1996 году, так происходит и 2021 году. Например после захвата первых регионов Афганистана руководство « Талибан» выпустило декрет по которому все женщины в возрасте от 16 до 30 лет будут распределяться между боевиками как наложницы, как трофеи. Есть случаи внесудебных казней, или возьмем отношения к женщинам. Талибы запретили женщинам зfybматься спортом, распустили женские спортивные команды, ввели раздельное обучение студентов и студенток. Для женщин ввели наиболее тяжелый вид одежды, в том числе сокрытие глаз и лица, хотя в Коране четко говорится, что у женщины должно быть открыто лицо, кисти рук и ступни.
Почему же талибы, несмотря все это, столь активно апеллируют к мировому сообществу, причем оставаясь на антизападных позициях, они предлагают сотрудничество таким странам, как Турция, Китай, Россия и ряд других?
В 1996 году приход к власти талибов признали такие страны, как Пакистан, Саудовская Аравия, Катар, ОАЭ и ряд других. Но в 1996 году мало кого интересовало, что происходит на Ближним Востоке. Но нынешний мир более щепетильно относится к тому, как в тех или иных странах реализуются и действуют принципы гуманизма и соблюдения прав человека. Кроме того, у значительной части мирового сообщества, после событий 11 сентября 2001 года и на фоне нынешнего противостояния на Ближнем Востоке, ислам ассоциируется, причем не всегда адекватно, с некоей глобальной враждебной и деструктивной силой. Поэтому талибам очень важно, чтобы хотя бы часть стран мира, если и не симпатизировала бы им, то, по крайней мере относилась терпимо, и развивала определенные отношения сотрудничества. Талибы нуждаются в поддержке материальными ресурсами. С другой стороны проблема талибов напрямую касается геополитических интересов таких стран, как Пакистан, Россия, Китай и даже Индия, хотя последняя не граничит с Афганистаном. Для Китая важно все это в силу наличия факта вооруженного сопротивления тюркоязычных мусульман-уйгуров, живущих традиционно в западнокитайской провинции Синьцзянь. Пекин опасается поддержки уйгуров со стороны талибов. Другая причина для опасения Китая- экономическая. Через Афганистан проходят ключевые коммуникации, связывающие Европу и Ближний восток с Центральной и Восточной Азии, эта страна интегрирована в стратегический проект Китая «Пояс и путь». Если же говорить о России, то Узбекистан, Таджикистан и Туркменистан граничат с Афганистаном, а как республики бывшего СССР либо входят в зону влияния России, либо Москва активно их пытается в нее вовлечь. Но во всех этих странах есть также мусульманские фундаменталистские структуры, ныне находящиеся в «спящем», полуподпольном состоянии и приход талибов может активизировать и стимулировать их активность. А это значит перенос терроризма и фундаментализма на территорию СНГ. Кроме того. Надо понимать, что талибы отнюдь не монолитны. В их рядах подавляющее большинство составляют пуштуны. Но пуштуны- племенной народ, состоящий из различных кланов и это разделение на кланы неминуемо даст о себе знать при распределении реальных властных полномочий. Также в 1996 году у талибов был один враг – США. Но сейчас есть проблемы и внутри Афганистана. Представители других национальных групп страны (таджиков, узбеков, хазарейцев и т.д) не горят желанием отдавать всю полноту власти исключительно пуштунам, требуя «инклюзивного» 9включающего представителей всех национальных групп правительства). Поэтому-то до сих пор по настоящему прочного и дееспособного правительства пока не создано.
А насколько талибам необходима внешняя финансовая помощь и это определяет их интерес к международной поддержке своего режима.
Этот вопрос связан с проблемой наркотраффика. Афганистан производит и продает по всему миру наркотики и это один из важных источников дохода страны. Но все свои потребности эта страна не может обеспечить за счет наркотиков. И если она действительно стремится стать современной и цивилизованной, то для этого нужны нормальные отношения со странами мира. Но тут дело в доктрине талибов, в которой ортодоксальное понимание ислама ограничивает их кругозор и возможности для действий. Мир же требует от талибов продемонстрировать, что они реально изменились. И внутри Афганистана противоречия есть не только между различными этническими группами, но и внутри талибов между теми, кто стремится к поддержке ультрафундаментализма образца 1996 года и теми, кто стремится адаптироваться к реалиям нашего времени.
Регион Пуштунистана всегда был сверхконсервативным. Это относится не только к исламу, но вообще к сформированному тысячелетиями укладу жизни.
Пуштуны – народ численностью около 63 млн человека, занимающие территорию на стыке северо-востока Афганистана и северо-запада Пакистана, занимающие территорию на стыке северо-востока Афганистана и северо-запада Пакистана, причем реально контролируют эти территории именно пуштунские племенные вожди, а не правительства в Кабуле или Исламабаде. Поэтому первая часть вопроса у меня к Вам, как к уроженцу Пакистана – каково восприятия пуштунов как народа представителями других групп населения страны ? Второй момент- часто говорят, что за пуштунами стоят интересы Пакистана, хотя мне представляется, что властями Пакистана они воспринимаются как некая отягощающая данность, которую приходится терпеть и считаться с ней.
Часто, когда речь идет о пуштунах, они сразу связываются с терроризмом, экстремизмом, общей «нецивилизованностью» и «некультурностью». Это верно, но лишь отчасти, хотя проблема такая имеется. Среди пуштунов есть много образованных и современных людей. Много представителей этой национальности служат офицерами в армии, работают в государственных учреждениях высокого уровня, есть пуштунские политические партии. Но культура – это не только образованность, это то, как выведете себя каждый день, как едите, одеваетесь, ведете себя с другими людьми. И с этой широкой точки зрения мы относимся к пуштунам очень позитивно, как к людям очень добродушным.
Влияет ли Исламабад на пуштунов, или наоборот пуштуны на Исламабад в своих, сугубо этнических интересах? На вторую часть вопроса однозначный ответ – нет. Они не могут влиять на Пакистан, хотя бы если знать историю талибов. Нужно вспомнить, что, например, США. устами бывшего госсекретаря Хиллари Клинтон признали, что когда-то они сами создали многие исламистские организации в этом регионе для борьбы с СССР, а когда они перестали быть нужными их просто забросили. При этом все то время, ими реально руководил и реально контролировал их именно Пакистан. Американцы только выделяли ресурсы и занимались отчасти военным обучением.
Нынешний премьер министр Пакистана Имран Хан сегодня активно критикует тогдашнюю политику, прежде всего, правительство тогдашнего премьера Первеза Мушаррафа, вызвавшегося помочь в начале “нулевых” Джорджу Бушу-младшему в противостоянии радикальному исламизму. Имран Хан говорит, что это была «не наша» война. В смысле Соединенных Штатов.
Сейчас Пакистан в большей степени находится под влиянием Китая, чем США. Каковы перспективы взаимоотношений с талибами в этом ракурсе?
Это тоже очень важный вопрос. Наш мир сегодня распределен на разные зоны влияния. Пакистан, раньше был в зоне влияния США. теперь же находится в зоне влияния Китая, а также стремится сблизится и с Россией. Это происходит в последние 2 года. Если вернуться к предыдущему вопросу, то можно развить ответ на него. Да, раньше Пакистан имел сильное и прямое влияние на талибов. Сейчас такого нет , и Пакистан стремится выдерживать определенную дистанцию в отношениях с ними. Да и в целом ни одна страна мира не спешит устанавливать отношения с талибами и также пытается «соблюдать дистанцию», cловно говоря про себя: поживем – увидим.
Еще такой вопрос. Не подстегнет ли приход талибов, помимо возможного распространения «горячего» конфликта с Ближнего Востока на Средний Восток и Центральную Азию, также и распространения фундаменталистского ислама на те регионы, где исламская религиозная культура, в целом, отличается умеренностью. Например, на тот же Курдистан?
Это реальная проблема. Если внутриполитическая ситуация в Афганистане не изменится, то эта страна с большой долей вероятности станет центром притяжения для всех фундаменталистских группировок, а не только широко известных, как аль- Каеда или ДАИШ, причем они могут там не только размещаться, но и развивать свою деятельность, в том числе и нападать на соседние регионы и страны. Вот почему Россия, Китай и другие страны хотят видеть стабильный режим в Афганистане в том смысле, что правительство талибов было бы сформировано из представительств национальных меньшинств и оно было бы реально в состоянии контролировать ситуацию в регионах.
Приходилось читать множество экспертно-аналитических материалов о том, что приход талибов – это крах идеи «умеренного, либерального» ислама, как идеи дееспособной практически. Согласны ли Вы с таким выводом. Кроме того, не считаете ли Вы, что усиления «талибан» – это часть общемировой тенденции, характерной ныне религий- фундаментализация, замкнутость, сосредоточенность на вере, как на части узконациональной культуры, а не универсальном исповедании?
По-моему мнению – э то две разные проблемы. Когда мы говорим о «консерватизации»., или «этнизации религии», то это происходит в тех странах, где общество избирает в лидеры государства таких консервативных лидеров. В этом плане сходно сегодняшнее положение в таких разных странах, как Индия и… США во время президентства Трампа. Когда же речь идет о талибах, там совершенно иная ситуация. Талибы захватили власть. Используя отсутствие сопротивления, их никто не выбирал. Талибы говорят сейчас о своей победе в Афганистане над «неверными». Но какие там могут быть «неверные», если все население страны – мусульмане. Получается одни мусульмане победили других мусульман. Но мировая такая тенденция, конечно, есть последние три-четыре года, но я думаю, что сейчас в ней наступает перелом.
Значит пресловутый «либеральный ислам» пока рано списывать со счетов?
Да пока рано. У талибов, конечно, нет либерального ислама, это, скорее, какое-то , часто экстремистское отклонение от изначальной доктрины ислама. Да и что такое «либеральный» или «умеренный ислам», как какое-то отдельное течение? Наша религия изначально, еще со времен Благословенного Пророка Мухаммада, строилась на принципах «серединного подхода», умеренности и, если хотите, либерализма в тогдашнем его понимании. Никакой крайности в учении нет, как не и призывов к крайностям в ту или иную сторону. В исламе, например, нет и не было призывов к верующим, оставить мир, где-то уединиться и жить исключительно молитвой и выполнением обрядовых правил. Человек должен активно и созидательно жить в этом мире, содержать себя и свою семью, и одновременно не забывать о молитве, ибо все это – и молитва, и работа и содержание семьи суть разные формы одного и того же Богопоклонения.
К сожалению «исламский фундаментализм», являющейся по сути отклонением от подлинного, аутентичного ислама, очень громко заявляет о себе в глазах людей всего мира, часто с помощью грубой силы и насилия. Может поэтому он представляется сторонним людям, как наиболее влиятельный среди мусульман, хотя, на самом деле, такое понимание не совсем верно.
Беседовал Валерий Емельянов, главный редактор “ВиМ”