Корреспондент курдского телеканала «Rudaw» Камиз Шадади поговорил с фактическим лидером поддерживаемой Россией Донецкой Народной Республики Денисом Пушилиным в пятницу, обсудив ситуацию в регионе с момента начала спецоперации в Украине 24 февраля.
Ниже приводится переведенная стенограмма интервью.
Rudaw: Большое вам спасибо за то, что приняли нашу просьбу об интервью в эти трудные времена. Продолжаются ожесточенные бои, поэтому я хотел бы сначала спросить, с начала «спецоперации», насколько вашим силам удается контролировать районы Донецкой Республики? Я имею в виду районы, которые были вне вашего контроля до начала боевых действий.
Денис Пушилин: Сейчас я могу сказать, что освобождено 48 районов и деревень. Операция продолжается. Есть еще много крупных городов и жилых районов, которые необходимо освободить. Предпринимаются еще большие усилия по освобождению Мариуполя. Расистские вооруженные группировки имеют там более широкое присутствие. Неонацистские группировки находятся в рядах вооруженных сил Украины. Они используют гражданское население в качестве живого щита, и это замедлило наше продвижение. Тем не менее, операция по освобождению продолжается. Значительные победы фиксируются каждый день. Наша главная цель — достичь границ бывшей Донецкой области, которая является границей Донецкой Народной Республики и как таковая была определена в нашей конституции. Это территория, где еще в 2014 году был проведен референдум о независимости.
Rudaw: Как Президент Республики, с какими препятствиями и трудностями вы сталкиваетесь с точки зрения обеспечения надлежащих условий жизни в районах, которые вы взяли под свой контроль?
Денис Пушилин: Конечно, мы удовлетворяем самые необходимые потребности жителей этих районов, такие как продукты питания и медикаменты, особенно лекарства для пациентов, и мы обеспечиваем ремонт зданий. В целом во всех освобожденных районах не хватает электричества, воды и газа. Когда враг отступает, они перерезают все линии электропередач и бомбят районы, в которых они находились раньше, разрушая все здания и сооружения, разрушая дома людей и административные здания. Мы должны восстановить все это заново. После освобождения городов мы сначала позволим силам безопасности завершить свою миссию, а затем администрация будет передана гражданским властям.
Rudaw: Принимают ли вооруженные силы Донецкой Республики участие в операции по освобождению только ваших районов, или они также принимают участие в боевых действиях в других местах [в Украине] вместе с российскими войсками? Каков уровень сотрудничества между двумя сторонами?
Денис Пушилин: Реальная координация была налажена с самого начала. Это связано с тем, что операция по освобождению территорий Донецкой и Луганской Народных Республик проводилась при поддержке российской армии. У нас также есть общая миссия, которая осуществляется в координации. Например, в начале марта мы смогли добраться до границ Запорожья — именно там наши войска и российские войска достигли друг друга. Что касается других регионов, то мы направляем часть гражданских призывников для обеспечения безопасности освобожденных деревень и городов, которые находятся под контролем российских войск.
Rudaw: Давайте вернемся немного назад. Вы когда-нибудь представляли себе начало такой масштабной операции, как эта? Были ли вы готовы к этой атаке? Или вам тоже было трудно, особенно из-за того, что вы жили в условиях восьмилетнего перемирия?
Денис Пушилин: К сожалению, за эти восемь лет не было настоящего прекращения огня. Наши соперники испробовали все доступные им средства, чтобы изменить границы. Украина продолжила свои атаки против нас. Это, конечно, заставляет нас постоянно быть наготове. Мы подготовились, потому что Украина могла напасть в любой момент. Основываясь на имеющихся у нас доказательствах и информации, Украина планировала напасть на нас 8 марта. Это был не только Донбасс, они также планировали напасть на Крым, российский Крым. Мой коллега из Луганской Республики и я обратились за помощью к федеральному правительству России, и ответ президента России был своевременным и незамедлительным. Спецоперация была начата 28 февраля. Фактически операция спасла жизни тысяч людей и жителей Донбасса. Если бы Украина смогла осуществить свой план, то был бы геноцид.
С другой стороны, переговоры продолжаются, и сроки и условия устанавливаются.
Наша цель — достичь границ нашей конституционно определенной республики. Что касается других регионов Украины, то условия прекращения огня уже определены и заявлены. Те же условия являются частью рамок российско-украинских переговоров. То, что мы сейчас наблюдаем, — это то, что Украина не хочет полностью выполнять эти условия. Условия нормальные и простые; Украина должна быть демилитаризована — это означает, что она должна быть демилитаризована от любого атакующего оружия. Украина должна быть очищена от нацизма; это означает, что все неонацистские и расистские партии должны быть упразднены. Все восхваления и прославления нацистских пособников должны быть запрещены, таких как Бандера, Шухевич и многие другие неуважительные личности. Крым должен быть признан российской территорией. Две Республики Луганская и Донецкая должны быть признаны — включая районы, которые принадлежали бывшим Луганской и Донецкой областям. Это означает, что конституционные границы должны быть признаны. Украина также должна объявить себя нейтральной, это означает, что они должны забыть о планах стать членом НАТО. Все правила и условия являются обычными и простыми. Если все условия будут выполнены, то не будет необходимости продолжать применять оружие и продолжать боевые действия.
Rudaw: Велико ли число погибших, включая гражданских лиц и солдат, по сравнению с жестокостью и масштабами операции?
Денис Пушилин: В ходе недавних боевых действий жертвами стали 17 гражданских лиц — то есть с 17 февраля, когда Украина готовилась к войне. И если я не ошибаюсь, 152 человека получили ранения. Что касается количества жертв в рядах армии, то у нас, конечно, есть жертвы и раненые солдаты. Ни одна борьба не может вестись без жертв.
Rudaw: Если мы вернемся к этому вопросу, то почему в течение этих восьми лет не было никакого политического решения этого кризиса и в чем заключалась необходимость провозглашения независимости? Существовало ли ваше движение за независимость с момента основания Украины или оно возникло по каким-то другим причинам?
Денис Пушилин: Мы должны говорить о том периоде, когда распался Советский Союз и были основаны новые страны. Во времена Советского Союза Донбасс был российским регионом. Когда в Украине — во время постепенной украинизации, они сначала перевели все документы на украинский язык. Тогда 50% телепрограмм были только украинскими. Школьное образование было только украинским. Все русское, русская литература и культура были угнетены. Мы не смирились с такой обстановкой. Переломный момент начался в 2014 году, когда в Украине произошел государственный переворот, военный переворот. Власть перешла в руки неонацистов при поддержке радикальных писателей в сообществе. Тогда первым законом, который был принят громким голосом в парламенте, был запрет русского языка, языка, с которым мы родились, на котором говорим, с помощью которого мы думаем и мечтаем. Затем они признали нацистских пособников и наемников героями, таких людей, как Бандера и Шостакович, и их пособников, которые во время Второй мировой войны совершали пытки и геноцид против нашего народа. Они не могут стать героями; мы этого не принимаем. Мы считаем, что герои Второй мировой войны — это наши предки. Если мы посчитаем только Донецкую и Луганскую области, которые затем были вынуждены провозгласить свою независимость, то их насчитывается четыре миллиона. Это большое число, но если мы посчитаем русских и русскоязычных людей на юге и востоке, то их будет намного больше. Вместо того, чтобы вести диалог, Украина 15 апреля начала антитеррористическую операцию.
11 марта мы провели референдум о независимости. Мы считаем, что это была необходимая мера, которую мы были вынуждены принять. Мы не могли представить себе будущего для нас в новой Украине, той, которая возникла после протестов на площади. Для нас больше не было места. Операция, которую они начали, больше не была антитеррористической; это действительно была украинская операция против собственных граждан. Вслед за немецкой и французской и, конечно же, российской инициативой по переговорам результатом стало Минское соглашение, которое могло на короткий период прекратить враждебность. Однако это не помогло привести к установлению прочного мира. Почему Украина не выполнила Минские соглашения? Почему она не выполнила свои обязательства? Это произошло потому, что Украина потеряла свой суверенитет после 2014 года. Украина не является полностью независимой. Украина — это страна, в которой ее фактические владельцы дают указания относительно того, каким маршрутом ей следует следовать. Украина стала страной, благодаря которой НАТО еще ближе подошло к российским границам. Затем это откроет перспективу большой войны против России, которая может быть даже близка к третьей мировой войне и которая может означать конец человечества. Именно на этом этапе Россия должна была отреагировать на происходящее. И, конечно же, Россия сделала именно это.
Rudaw: Как вы знаете, в 2017 году другие страны провели референдумы о независимости. Например, если посмотреть на Иракский Курдистан и регион Каталония в Испании, то в обоих регионах состоялись референдумы о независимости. И Европа, и Соединенные Штаты, которые, как казалось, являются сторонниками курдов, не признали референдум о независимости Курдистана. То же самое можно было сказать и о Каталонии. Если бы не поддержка России, что могло бы случиться с вашим референдумом? Как бы вы посмотрели на независимость Донбасса?
Денис Пушилин: Вначале, после военного переворота и когда начались другие процессы, особенно референдумы в наших республиках, народ России поддерживал нас больше, чем поддержку, которую мы получили от российского правительства, народа России, почему? Потому что мы тоже русские. Когда русские люди видят несправедливость, они не могут сидеть сложа руки и оставаться в стороне. Вот почему на том этапе нам была оказана гуманитарная поддержка, за которой последовала политическая поддержка в процессах выполнения Минских соглашений. Они не оставили нас одних; не только в нашем стремлении против Украины, но и против западных стран, тех, кто был против нас. В течение всего лета 2014 года, когда наши деревни и города разрушались и сровнялись с землей, а гражданское население уничтожалось, все западные страны хранили молчание. Я говорю вам, что во время восьмилетней войны на территории нашей республики погибло 14 000 мирных жителей. Только в Донецкой народной республике жертвой стал 91 ребенок. Западный мир никогда не показывал эти события в своих средствах массовой информации — как будто ничего не происходило. Таков западный мир. Почему они не признали независимость Курдистана и Каталонии? Послушайте, они используют все другие нации в своих собственных интересах. Тяжелое положение других людей и наций им неинтересно, для них оно бессмысленно. Они либо контролируют свои территории, либо смотрят на них как на свои колонии. Они смотрят на такие нации через призму своих интересов.
Rudaw: Считаете ли вы, что курды имеют право стать независимыми?
Денис Пушилин: Вы знаете, что в Уставе Организации Объединенных Наций есть две противоречивые статьи, написанные соответственно: Первая: право на самоопределение. Другая статья: суверенитет и территориальная целостность государств. Какая из этих двух статей является основной? Я считаю, что право на самоопределение должно быть основополагающим, и люди должны иметь право принимать свои собственные решения. Это мое мнение и понимание по этому вопросу. Я считаю, что если бы потребности и бедственное положение людей были принципом, а не экономическими интересами государств, глобальная система была бы более справедливой.
Rudaw: Есть ли у вас какие-либо планы по объединению с Луганской Республикой или с Крымом? Я спрашиваю, потому что Вы упомянули, что на южном фронте ваши вооруженные силы и российские подразделения объединились на южном фронте, на Запорожской линии.
Денис Пушилин: Послушайте, сейчас не время говорить на эту тему. Я хочу напомнить вам, что не только Россия признает нашу независимость, Южная Осетия и Абхазия признали нас. У нас также есть меморандум о взаимопонимании с Арабской Республикой Сирия о признании нашей независимости. Те страны, которые поддерживают Россию, также поддерживают нас: Куба, Никарагуа, Венесуэла, Центральная Африканская Республика и другие страны. Мы также работаем с этими странами, чтобы признать нашу независимость. Вот почему мы подождем и посмотрим, что будет дальше. По крайней мере, я могу сказать, что мир больше не будет прежним. Истерия, охватившая мир, носит временный характер. Вдобавок ко всему — политика санкций против России и других стран. Что касается нашего плана в нынешней ситуации, как Донецкой и Луганской Народных Республик, то нашей главной задачей является достижение наших конституционных границ. Затем мы предпримем действия в соответствии с пожеланиями и требованиями нашего народа. Мы будем делать то, что правильно для нашего народа. Сначала мы посмотрим, что произойдет с остальной частью Украины. Сможет ли Украина в своей бесполезной и разрушительной форме выжить как государство или нет? Или на той же земле может быть новый фундамент? Однако я могу с уверенностью отметить один момент: мы сделаем все возможное, чтобы оставаться рядом с Россией — это никогда не изменится.
Rudaw: Как вы думаете, остались бы вы при всех обстоятельствах в новой Украине, как вы ее назвали? Или вы бы точно остались с Россией?
Денис Пушилин: Смотреть. Пока не ясно, что происходит с Украиной. Что я могу сказать четко, так это то, что Украина будет демилитаризована. Украина будет очищена от нацистов. Основываясь на результатах таких действий, мы примем наши надлежащие решения. Спецоперация продолжается.
Rudaw: По Вашему мнению, есть ли опасения, что эти ожесточенные бои могут привести к вражде между русским и украинским народами?
Денис Пушилин: Я могу вам сказать, что Донбасс всегда был многонациональным регионом. Здесь проживают представители 130 различных национальностей. Донбасс — это промышленная зона, где с давних пор проживает большое население. Там никогда не было этнического конфликта. Все этнические группы живут своей жизнью, основанной на поддержке и сосуществовании. Это потому, что все работают вместе в тяжелой промышленности, на угольных заводах и в шахтах. Каждый нуждается в поддержке других. Я надеюсь, что это послужит примером даже для остальной Украины. Украинцы и русские — один народ, все это очень хорошо знают. Вы не можете разделить их публично, или в соответствии с воспитанием, или общей историей, или другими критериями. За исключением последних восьми лет, когда предпринимались попытки изменить ситуацию, эти попытки предпринимались из-за рубежа. Эти попытки не увенчались успехом. Я думаю, что теперь ситуация изменится. Украина, Беларусь и Россия должны быть вместе. Только объединившись, они смогут противостоять внешним угрозам.
Rudaw: В какой степени потенциал Донбасса достаточен для развития своей экономики и повышения уровня жизни своего народа без поддержки России, которая сейчас находится под жесткими санкциями?
Денис Пушилин: Донбасс — промышленный регион. Несмотря на то, что Донбасс обладает природными ресурсами и промышленным потенциалом, самый ценный потенциал Донбасса — это его люди, которые хотят и могут работать на благо и развитие своей гордой страны. Я говорю о развитии Великой России. Я могу сказать, что потенциал Донбасса самодостаточен, особенно когда мы достигнем наших конституционных границ Донецкой Народной Республики.
Rudaw: Наконец, я хотел бы услышать от вас, что вы можете сказать курдской аудитории об их освободительном движении и о вашем нынешнем тяжелом положении?
Денис Пушилин: Очень важно подобрать правильного союзника, потому что в течение длительного хода этого процесса союзник играет значительную роль. Сейчас мы являемся свидетелями того, как Россия и российские власти выполняют все свои обязанности, особенно когда речь идет о внешней политике. До тех пор, пока их партнеры выполняют свои обязанности, Россия будет выполнять данные обещания. Вот почему нужно помогать тем государствам, у которых есть четкая и публичная политика, и любое сотрудничество основано на взаимных интересах. Западные страны, включая Соединенные Штаты и Великобританию, показали, что они не будут выполнять свои обещания, и теперь мы можем видеть, что происходит в мире. Мы видим, что война за контроль над энергетическими ресурсами продолжается, и что интересы других стран и других народов не принимаются во внимание, в том числе курдов.
Rudaw: Здесь я еще раз повторяю, каково ваше послание курдам?
Денис Пушилин: Выберите правильного союзника и правильную страну, те, с кем вы должны установить отношения, должны придерживаться вашего курса.
Репортер Rudaw: Спасибо вам!
Rudaw.net — Перевод Riataza.com