Руководитель Центра прикладных исследований Турции, связанного с престижным немецким институтом международных отношений и безопасности (SWP), Гюнтер Зойферт широко известен как один из ведущих экспертов по Турции.
В этом интервью греческому изданию «Катимерини» Зойферт предлагает реалистичный и прагматичный анализ того, как Анкара и президент Реджеп Тайип Эрдоган воспринимаются ведущими европейскими державами, а также Соединенными Штатами и Россией.
Мы только что слышали, что Турция планирует космическую миссию на Луну к 2023 году. Неужели это очередное эрдогановское поигрывание мускулами, предназначенное для западных глаз?
Никто не верит, что его настоящая цель-полет на Луну. Возможно, он хочет увеличить количество турецких спутников на орбите , и это важно по военным соображениям.
Как вы объясните позицию Германии? Является ли это признаком того, что Берлин молча принял статус Турции как региональной державы?
Естественно, да. И дело не только в Германии. То же самое можно сказать и о США. Посмотрите, как неохотно США вели себя в процессе введения санкций против Турции из-за приобретения ею ракетных комплексов S-400. Также, как Россия вела себя в войне в Нагорном Карабахе. Россия позволила Турции расширить свое влияние на Азербайджан. Таким образом, Россия также принимает Турцию в качестве региональной державы. А когда смотришь на соседей Турции, то видишь небольшие государства вроде Греции и Болгарии на Западе и несостоявшиеся государства на юге – Сирию и Ирак. Вы также видите Иран, государство, которое в течение десятилетий находилось под огромным международным давлением. Поэтому Турция является региональной державой. Это сила в своем регионе, и сегодня она расширяет свое влияние в Африке. Мы должны принять это как факт.
С Джо Байденом, сменившим Дональда Трампа, можем ли мы ожидать перестройки политического курса Вашингтона, Берлина и Парижа, на оттеснение Турции?
Я думаю, что все надеются на более скоординированную политику в отношении Турции, и лично я тоже надеюсь, что это произойдет, но я также вижу трудности. На двух последних европейских саммитах Европейскому Союзу было очень трудно прийти к единому подходу к Турции.
Видите ли вы больше того же самого на предстоящем мартовском саммите ЕС?
Честно говоря, да. Турция сейчас перестраивает свою политику в регионе и свою риторику в отношении Европы. Она делает это не потому, что боится совместного европейского ответа Анкаре, а потому, что ожидает от Вашингтона более принципиальной политики. Турция сейчас пытается договориться с Египтом. Она также пытается, по крайней мере, установить больше контактов с Израилем и прекратила свои геологические исследования в Восточном Средиземноморье. Мы наблюдаем момент умеренности. Вопрос в том, как долго это продлится. Но с точки зрения ЕС я ожидаю большего.
Что заставило бы Германию повернуть вспять?
Возможно, существует неявное предположение, что именно Германия в первую очередь или почти только Германия мешает Европейскому Союзу занять более конфронтационную позицию по отношению к Турции. Я не думаю, что это так. Очень много исходит от Испании и Италии. Они не заинтересованы в том, чтобы подвергать опасности свои связи с Турцией. Испанские банки сильно подвержены влиянию турецкой финансовой системы. Турция была крупнейшим единственным покупателем испанских вооружений в 2020 году, в то время как Италия была крупнейшим европейским инвестором в Турцию.
Но должна же быть «красная черта». Какой она будет для Турции?
Я вижу три события, которые могут еще больше объединить Европу против Турции. Во-первых, это выбор Турции представить себя в качестве представителя мусульман в Европе, которые, по мнению Анкары, подавляются и исключаются по всей Европе. Если эта тенденция ускорится, то она объединит Европу против Турции. Второй момент – Кипр. Существует большой консенсус в отношении Кипра со стороны ООН, Европейского союза и Вашингтона. Турции действительно трудно бросить вызов устоявшимся рамкам урегулирования на Кипре. Решение о двух государствах не будет принято. Третье – это военные столкновения с Грецией по «зеленой линии ( пограничной полосе между греческой и турецкой общинами) на Кипре. Это будет целых три «красные черты».
Вашингтон Байдена будет более напористым и по отношению к Москве, и по отношению к Анкаре. Но может ли Вашингтон позволить Себе потерять Турцию из-за России?
Турция любит играть Вашингтоном и Москвой, сталкивая их друг против друга. Она делала это очень успешно при Трампое. С Байденом будет не так просто. Западу будет трудно потерять Турцию, потому что НАТО является предпосылкой для того, чтобы Турция имела дело с Россией. Пространство для маневра Турции по отношению к России проистекает из ее членства в НАТО. Поэтому Турция не будет потеряна, потому что Турция нуждается в НАТО. Турция зависит от НАТО. Так что НАТО могло бы быть более напористым в отношениях с Турцией.
В таком случае, какую перспективу Вы видите по С-400?
Это дилемма для Турции. США могли бы разрешить Турции иметь С-400, но под контролем США на месте. И до тех пор, пока Турция не согласится на это, я думаю, что это остается камнем преткновения. Турция сейчас пытается установить связь между С-400 и политикой США в Сирии в отношении курдов в Сирии. Она хочет, чтобы США прекратили поддерживать курдов в Сирии.
Поддержат ли США независимое курдское государство в качестве радикального решения в отношениях с Турцией?
Я не думаю об этом. Возможность такого решения слишком притянута за уши. После многих неудачных интервенций на Ближнем Востоке, из Афганистана и Ирака, я не вижу, чтобы США предприняли еще одну попытку. В последние недели и месяцы Турция находилась в северном Ираке с миссией разгрома РПК и хочет сделать то же самое с предполагаемым отпрыском РПК в Сирии. Турция хочет покончить со своей так называемой «курдской проблемой» военными средствами.
Если бы Трамп был переизбран, им было бы легче, но с Байденом все сложнее. Вы согласны с этим?
Да, я полностью согласен. Политика Вашингтона изменится. Как вы знаете, Бретт Макгерк снова на игровом поле. Он руководил сотрудничеством с курдами в качестве специального посланника до 2018 года, а теперь вернулся в качестве координатора Совета национальной безопасности по Ближнему Востоку и Северной Африке. Так что посмотрим, что из этого выйдет.
Что ждет Германию после 16 лет правления канцлера Ангелы Меркель? Кто будет следующим лидером?
Мы можем увидеть коалицию между христианскими демократами и зелеными. Когда дело доходит до Турции, зеленые находятся на другой стороне. Они гораздо более критичны по отношению к Турции из-за прав человека и демократии. Они гораздо более критически относятся к военному сотрудничеству и продажам вооружений. А также они гораздо более критически относятся к курдскому вопросу. Что касается следующего канцлера, то, скорее всего, это будет Армин Лаше, нынешний министр-президент Северного Рейна-Вестфалии, который был избран президентом Христианских демократов, хотя имя Маркуса Седера из Баварии, президента Христианско-социального союза, также обсуждается. У них другой стиль. Стиль Лаше больше похож на Меркель, ищущую компромисс. Седер считает себя решительным и напористым.
«Катемирини» (Греция)