Об Орхане Памуке
69-летний Орхан Памук – самый известный в Турции писатель на международном уровне и политический мыслитель. Он был удостоен Нобелевской премии по литературе. Его последний роман «Ночи чумы» должен быть опубликован этой осенью издательством Knopf в Соединенных Штатах и Faber & Faber в Великобритании.
DER SPIEGEL: Господин Памук, мы бы предпочли говорить с Вами только о литературе.
Памук: Я тоже! Я никогда не считал себя явно политическим писателем. Но в такое время, как сейчас, в такой стране, как моя, было бы нечестно, даже аморально, не говорить о политике.
Больше, чем почти любой другой автор, Вы выступали за взаимопонимание между культурами, за сближение Востока и Запада…
… Позвольте мне сначала сказать одну вещь: я писатель. И это работа романиста – вкладывать свой разум во всевозможные персонажи, что не значит, что я с ними согласен.
Вы понимаете такую фигуру, как Эрдоган или Путин?
В определенной степени, да. Но опять же, это не значит, что я разделяю их взгляды.
Ваше видение универсализма рухнуло вместе с войной на Украине?
Я только что написал “Ночи чумы”, книгу о чуме. И прежде чем мы встретились для интервью, я спросил себя, какое отношение тема моей книги имеет к текущим событиям? Ответ таков: и то, и другое – средневековые явления. Чума – это средневековье. А Путин – это средневековье. Это подводит меня к эссе Умберто Эко о возвращении средневековья. Мы должны прочитать их, чтобы понять такие понятия, как “домены” или “сферы влияния”. Путин видит, что НАТО посягает на его владения. Правильно ли я понимаю? Да, частично. Одобряю ли я это? Конечно, нет.
Вы говорите, что средневековье возвращается. Другим это больше напоминает 20-й век, который характеризовался конфликтами между великими державами.
Да, в последние несколько дней мне часто приходилось думать о Мюнхене в 1938 году, когда Великобритания уступила большую часть Чехословакии гитлеровской Германии в надежде таким образом обеспечить мир. Фактически, Обама совершил точно такую же ошибку, посмотрев в другую сторону в 2014 году, когда Путин захватил Крым.
Какие уроки 20-й век преподносит современности?
Я думаю, речь идет о понимании того, что движет “другими”, будь то Путин или Эрдоган. А потом все еще защищаются , такие ценности, как свобода выражения мнений, демократия, права человека.
После распада Советского Союза наблюдатели увидели приближение “конца истории”. Либеральные демократии, казалось, находились на подъеме. Изменилась ли сейчас эта тенденция вспять?
Средние века начались, когда пала Римская империя. И она развалилась не от нападения извне, а от проблем внутри. Вероятно, именно это многие имеют в виду, когда говорят о конце эпохи демократии. Эта озабоченность уже высказывалась, когда Трамп пришел к власти в Соединенных Штатах в 2016 году. Но я не так уверен в этом. Видите ли, Советский Союз распался, и большинство государств и наций добровольно присоединились к демократическому западному порядку. По правде говоря, это также является причиной того, почему Путин сейчас нападает на Украину: он проигрывает.
В “Ночах чумы” вы описываете, как правители действуют все более и более репрессивно, чем больше они подвергаются давлению. Стоит ли опасаться чего-то подобного в России?
Путин в настоящее время проверяет, как далеко он может зайти. У жителей Запада есть уровень жизни, который они не хотят терять. Если вам нечего или почти нечего терять, вы можете пойти на более высокий риск. Но я хочу еще раз подчеркнуть, что я не так пессимистичен, как многие мои друзья на Западе. Я верю, что в конце концов люди выбирают свободу во всех случаях жизни. Только одно сообщение вызвало у меня раздражение.
Какое?
Памук: “Нью-Йорк таймс” сообщила, что китайский народ был счастлив, что Россия бросает вызов западному порядку.
В вашем сборнике эссе 2005 года “Вид из моего окна” Вы заявили, что граждане Глобального Севера не могут понять гнев людей в менее привилегированных частях мира.
И в “Снеге” я позволяю своему главному герою сказать: Мы бедны, но не глупы. Почти всегда есть веские причины для так называемого “националистического оскорбления”, которое испытывают многие люди. Не все извлекают выгоду из западного либерального порядка. Но это не оправдывает сбрасывание бомб на другие страны и города. Я убежден, что, в конце концов, почти никто не приветствует путинскую войну. Даже Виктор Орбан не смог достаточно быстро встать на сторону Запада, зная, что после Украины Венгрия станет следующей страной, которую поглотит Путин.
Турция является членом НАТО, но она также поддерживает тесные связи с Россией. Какова позиция вашей страны в новом конфликте между Востоком и Западом?
Очевидно, на стороне Запада, несмотря на антизападный популизм правительства. Для Эрдогана война в Украине – хорошая возможность доказать НАТО и Западу, что он хороший последователь НАТО. Хотя он не говорит об этом достаточно громко в турецких газетах, потому что он может потерять некоторых из своих основных исламистских, антизападных избирателей.
Эрдоган и Путин, похоже, очень близки лично…
…и все же два года назад Путин подло разбомбил 34 турецких солдата в Идлибе.
Точно так же, как Путин создает в воображении Великую Российскую империю, Эрдоган также прославляет османское прошлое.
Действительно. И я также понимаю почему. Во многих развивающихся странах людям нравится слышать, что, по крайней мере, их предки были великими. Турецкая Республика порвала с османами в первые годы своего существования. Ататюрк хотел создать свою собственную республиканскую и светскую национальную идентичность. И теперь, 100 лет спустя, Эрдоган и его партия обращают вспять это развитие событий.
Султан Абульхамид II находится в центре вашей книги “Ночи чумы”.
Памук: Увлекательный персонаж. Он говорил по-французски, любил оперу и построил театр в своем дворце. В конечном счете, он казался гораздо более западным, чем Эрдоган сегодня.
И в то же время он был исламистом.
Абульхамид II использовал ислам в своих политических целях. Он угрожал Западу, что, если вы захватите мою империю, я настрою мусульман всего мира против вас. Он цинично относился к религии. Эрдоган, с другой стороны, является искренним и убежденным исламистом.
Вы ведете повествование в “Ночи чумы” с точки зрения женщины. Было ли это сознательным решением?
Да. Как писатель, я заставляю себя смотреть на мир глазами женщины. Для этого есть и этические причины. В конце концов, я ношу в себе все предрассудки ближневосточных мужчин.
Вы начали работать над книгой еще в 2016 году. Какие последствия имела вспышка коронавируса для вашего творчества?
У меня был похожий опыт со “Снегом”. Я уже собирался закончить книгу, когда случилось 11 сентября. Затем я удалил из рукописи целые отрывки о двух выступлениях Усамы бен Ладена. На этот раз я почти ничего не сократил, только немного описание карантина. Я не хотел, чтобы у читателей сложилось впечатление, что я намеренно имел в виду короновирус. И все же параллели в том, как люди справляются с эпидемиями, будь то чума в то время или корона сегодня, поразительны.
Какие параллели вы увидели?
Люди изначально отрицают опасность. А затем они просят свои правительства сделать две взаимоисключающие вещи. Они говорят: Защити нас от болезни! И на одном дыхании: Оставьте мой бизнес открытым!
Играет ли религиозность определенную роль в борьбе с эпидемиями?
Не обязательно. В первые дни пандемии Дональд Трамп оставил все открытым в США, а Эрдоган, с другой стороны, закрыл мечети, как радикальный секулярист. Позже это было обращено вспять.
Что вас заинтересовало в чуме?
Я ношу эту тему с собой уже 40 лет, и она постоянно всплывала в моих ранних работах. В первую очередь меня очаровала концепция фатализма. До какой степени люди покоряются судьбе? И когда они восстают? Примечательно, что пандемии почти всегда сопровождались бурными протестами.
В Турции граждане в основном приняли ограничения на корону, введенные правительством, без жалоб.
И все же я уверен, что пандемия способствовала падению Эрдогана на выборах.
Эрдоган более непопулярен, чем когда-либо за время своего пребывания на этом посту. Как долго он еще сможет оставаться у власти?
Я всегда говорил своим друзьям на Западе, что у Эрдогана есть будущее, потому что оппозиционные партии ненавидели друг друга больше, чем Эрдогана. В настоящее время ситуация меняется по мере того, как популярность Эрдогана в опросах резко снижается.
Шесть оппозиционных партий подписали совместную декларацию о согласии восстановить парламентскую демократию в Турции.
И именно поэтому я считаю, что если президентские выборы в следующем году будут честными, Эрдоган больше их не выиграет.
Как и в случае с более ранними работами, вы также подверглись нападкам националистов в Турции за “Ночи чумы”. Принимаете ли вы сейчас во внимание возмущение части общественности по поводу этой книги?
Когда я узнал о расследовании против меня (ред.: за предполагаемое оскорбление Ататюрка), я пошел к своему адвокату. Его первый вопрос был таков: вы хотите, чтобы эта штука была большой или маленькой? Я сказал “маленький”, конечно. Итак, мы обратились к прокурору, не предупредив общественность.
Сколько свободы выражения мнений осталось в Турции?
В Турции почти нет свободы слова. Все крупные газеты и средства массовой информации контролируются Эрдоганом. В моем ответе в прокуратуру мой адвокат подчеркнул право на свободу мнений – как принцип. Но в большинстве случаев это не очень хороший способ защитить себя, потому что обычно обвинители думают, что это признание вашей вины. В Турции в последние годы тысячи людей были обвинены в том, что они якобы оскорбляли президента. И вряд ли кто-то защищал себя, ссылаясь на идею свободы слова, потому что это означает: “Да, я критиковал нашего президента”. Вы должны сказать, что я не имел в виду его. В большинстве случаев это тоже не помогает. Турецкие суды и тюрьмы полны людей, которые критиковали Эрдогана.
Spiegel ( Германия) Перевод с немецкого ВиМ.