– Добрый вечер. Наш гость сегодня – Михаил Прохоров. Добрый вечер, Михаил Дмитриевич.
– Добрый вечер.
– Мы всегда начинаем программу с того, что называем vox populi – это вопросы на сайт присылают наши зрители, которые знали, что Вы придете. И кроме того, вопросы на улицах Москвы – тоже мы говорим, будет такой-то гость, что бы вы хотели его спросить. Прямо с этого и начнем. Егор Синебок: “В недавно опубликованной книге Михаила Касьянова и Евгения Киселева говорится о том, что в 2003 году ведущие представители крупного бизнеса, так называемые “олигархи”, договорились сделать компенсационную выплату в бюджет страны, чтобы тем самым извиниться за приватизацию, проведенную по заниженным ценам. Считаете ли Вы, что приватизация была не в полной мере справедливой.
– Вопрос мне предельно понятен, он в нашей молодой рыночной экономике обсуждается довольно давно. Мне кажется, термин “справедливость приватизации” не совсем корректен: по итогам любой приватизации у кого-то больше, у кого-то меньше. В некотором смысле, по сути, по принципу собственности по итогам все равно у кого-то больше, у кого-то меньше. Соответственно, мне кажется, что вопрос стоит в другом: принимает ли большинство населения итоги приватизации как справедливые? К моему глубокому сожалению приходится констатировать, что большинство населения приватизацию 90-х годов не считают справедливой.
– А Вы?
– Ну, мне довольно сложно быть объективным. По итогам этой приватизации я был более успешен, чем все остальные, поэтому я считаю ее приемлемой.
– Тамара Егерева спрашивает: “В России бытует мнение, и я с ним соглашусь, что заработать большой капитал честно невозможно, особенно в нашей стране. Какое ваше мнение: почему так? Что стоит изменить в стране? Или как в том анекдоте про сантехника, надо всю систему менять? Тогда на какую? Вопрос: насколько честно в процентном отношении Вы оцениваете свой бизнес?”
– Ну, здесь нужно брать в некотором смысле стадию развития нашей страны, если есть закон, а есть понятия. Мне слово “понятия” не нравится, но оно наиболее полно отражает то, что происходит за пределами закона. Поэтому, на мой взгляд, к моему глубокому сожалению, приходится иногда для достижения результата жить по понятиям, а не по закону. Но это проблема общества в целом. И пока мы не поменяем систему, чтобы сантехник работал по закону, а не по понятиям, соответственно, успешному бизнесу приходится работать по понятиям и иногда нарушать законы – ну, таковы правила игры. У меня есть такой лозунг: у бизнеса нет оправдания, почему он не успешный.
– “Нет оправдания, почему он не успешный?”
– Не успешный, совершенно верно.
– Посмотрите, пожалуйста, на экран – вот Вам вопрос с улицы.
Зритель: Уважаемый Михаил Дмитриевич, к вам обращается арбатская москвичка Лариса Николаевна. Мне бы хотелось узнать, как Вы заработали свои первые миллионы?
– Что имеется в виду: миллион рублей или миллион долларов?
– Да я думаю не принципиально. Давайте, все-таки, доллары – интереснее.
– А я думаю, что как раз интереснее рубли.
– Хорошо.
– Я учился в институте, и мы по утрам, рано утром разгружали вагоны. Нас было несколько бригад, и мы в Подмосковье разгружали эти вагоны. И тут на наше счастье случился специальный закон, связанный с кооперацией. И недолго подумав, мы через полгода открыли кооператив, который занимался джинсами по типу “варенка”. Если вы помните, тогда такие очень модные штаны были. И мы создали собственное производство джинсов по типу “варенка”, там, керамзит, различные химические соединения. В моем кооперативе, я думаю, прошли стажировку и работали порядка 200 выпускников финансового института (сейчас это называется финансовой академией). И вот как раз на “варенке” я и заработал свой первый миллион рублей. Был страшно горд этим, в этот момент даже не верил своему счастью.
– А скажите, из этих 200 человек примерно, которые пришли, – они, в большинстве своем тоже стали все успешными в бизнесе?
– Ну, я приведу хотя бы один пример – это губернатор Красноярского края Александр Хлопонин. Мы с ним вместе этим занимались.
– Да, вот и фотография Вас с ним. Хорошо. Вообще, я, наверное, должен напомнить всем, что Михаил Дмитриевич, по крайней мере, официально – так это или нет, не знаю, – но официально считается сегодня самым богатым человеком в России. Ну, как справка.
Шамиль Магомедрасулович Курбанов: “Что значит для Вас религия? Является ли она реакционной или прогрессивной силой? Есть ли, по-вашему, некая грань, перейдя которую религия в обществе становится уже сдерживающим фактором, нежели ускоряющим. Смирились ли вы с фразой Иисуса из Евангелия, что легче верблюд пройдет через игольное ушко, чем богатый попадет в рай?”
– Сразу хочу сказать, что я очень уважительно и с пониманием отношусь к религии, но я родился в атеистической семье, поэтому я – атеист. Я считаю, что религия играет очень важную роль в жизни общества, потому что она, в некотором смысле, расширяет границу действия законов – все по закону прописать довольно сложно, а с точки зрения отношений людей в обществе, это более сложный, более комплексный процесс. И религия зачастую законы расширяет, толкования, понятия, правила и так далее, и так далее. Мне кажется, фраза, которую Вы привели, недостаточно емко отражает происходящее. Что в истории России, как мне кажется, является сближающим все годы, все традиции и все разные классы и сословия? Это терпимость и сострадание. То есть на разных этапах нашей истории именно эти 2 качества позволяли сконцентрироваться и преодолевать самые серьезные невзгоды. Поэтому с учетом того, что наша страна обладает молодой рыночной экономикой, возникающие новые сословия и отношения просто еще не устаканились.
– Я Вас перебиваю, потому что это в пандан: пишет Юрий: “Недавно прочел на стене “Бей, бей, бей богачей”. Социальная напряженность на лицо. А что нас ждет в будущем, на Ваш взгляд?”
– Я являюсь оптимистом, считаю, что взаимоотношения – это значение бизнеса с обществом, с государством, с гражданами и так далее. Это у нас тема, очень любимая всеми, ее много обсуждают и забывают многие понятные вещи. Ну, во-первых, бизнес неоднороден. Есть крупный бизнесмен, а есть водитель частного такси, например – тоже бизнесмен со своим видением, со своим знанием, мироощущением. И поэтому говорить о том, что бизнес един, – это тоже, видимо, вряд ли. Еще один важный момент. Почему не обсуждают вопрос, например, чиновников и врачей? Очевидно, существует объективный конфликт, да? Или населения и медицинского обслуживания. А тема обсуждения государства-бизнеса – она является у нас такой, интересной, важной. Я понимаю, почему это происходит. Потому что бизнес – наиболее активная сила, которая воздействует довольно активно. Но отношения между бизнесом и государством нигде не безоблачны. Даже в такой развитой стране как Америка.
– Давайте посмотрим на экран.
Зритель: Здравствуйте, Михаил Дмитриевич. У меня такой вопрос: занимаетесь ли Вы благотворительностью и отслеживаете ли вы деньги, отданные на благотворительность, куда они идут, как расходуются и так далее? Спасибо.
– Благотворительностью я занимаюсь, мы вместе с моей сестрой создали фонд, который поддерживает культуру. И я очень рад, что фонд выступил в этом смысле пионером в части инновационного развития культуры в нашей стране. Сейчас в мире идет процесс глобализации, который усиливает взаимопроникновение всех экономик. А с точки зрения культуры идет обратный процесс. То есть это процесс так называемой идентичности и локальности. Поэтому наш фонд был первым в стране, который на базе локального норильского общества создал очень мощный культурный бастион, который сейчас начинает развиваться. И не только наш фонд уходит в другие регионы, но и остальные фонды начинают копировать эту стратегию. Это очень приятно.
– И Вы прослеживаете?
– У меня немножко другой принцип. Я считаю, что благотворитель должен быть отделен от конкретных проектов. Понимаете, культура – очень тонкая сфера, где большими деньгами можно занести достаточно большой вред. То есть вливая серьезные деньги в малокультурный проект, можно нанести больший вред, нежели пользы. Поэтому у меня подход такой. Я утверждаю раз в год направление деятельности, а набор конкретных проектов ведут люди, которые являются специалистами в культуре. Экспертный совет возглавляет моя сестра….
– Вашего фонда?
– Моего фонда. … возглавляет сестра, которая как раз и набирает независимых экспертов, состоявшихся людей, которые выбирают те объекты культуры, которые являются важными, нужными. Если привязываться к культурным интересам каждого благотворителя, а культурный уровень у богатых людей разный, я считаю, что этим можно нанести вред. Поэтому я…
– А какое образование у Вашей сестры?
– Она – филолог, закончила МГУ, романо-германский факультет.
– Вот я хотел бы задать вопрос, вернее, не я, а Халмурадов Азизбек Масарович Халмурадов: “Как Вы понимаете слово “патриотизм”? И что, по Вашему мнению, Вы сделали полезного для своей страны, в которой ой как не любят олигархов? Есть ли у Вас какое-то особенное отличие от своих коллег по цеху? Можно ли назвать Вас патриотом страны?”
– Вы знаете, оценивать результат и вклад в дело развития нашей страны, – это точно не мое дело. Это очень нескромно и, в общем, лучше спросить тех людей, с которыми я работал. С точки зрения патриотизма я считаю, что я патриот своей страны. Я люблю свою родину, я хочу жить только здесь и все свои планы и все свои основные направления бизнеса я связываю только с нашей страной.
– Вопрос с улицы, пожалуйста.
Зритель: Михаил Дмитриевич, добрый день. Я хотела бы узнать, какие деловые и человеческие качества принесли Вам успех?
– Как Вы думаете?
– Я думаю, что стрессоустойчивость. Думаю, что я неплохо разбираюсь в людях.
– Понятно. Марина Борисовна Шмойлова пишет довольно так, гневно: “В передаче “Честный понедельник” господин Тиньков сказал, что предпринимателем может называться только тот, кто построил свой бизнес, не пользуясь средствами государства. Вместе с господином Потаниным Вами была разработана схема кредитования правительства под залог пакета акций приватизированных предприятий. Разве Вас можно назвать предпринимателем? По-моему, и не только Вы присвоили себе то, что Вам никогда не принадлежало, поскольку Вы этого не создали”.
– Ну, такое мнение в обществе существует – я понимаю его, это то, с чего мы с вами начали, понятие справедливости. Мне кажется, что предприниматель – это тот, кто не важно создает новое или берет то, что на земле существует, может привести в качественно новое состояние. Просто мы обычно сравниваем наших предпринимателей, бизнес, которому от роду всего 20 лет, с предпринимателями уже развитых стран, которые, действительно, принесли довольно многое в свою страну. Форд и так далее. Но давайте мы сравним первоначальное накопление капитала в развитых странах и у нас. Я считаю, что у нас процесс был гораздо более спокойный и наши предприниматели внесли существенный вклад. Я могу свой личный пример привести. Когда мы брали предприятие “Норильский никель”, там полгода не платили заработную плату, долги были больше 2 миллиардов долларов. Единственная наша ошибка была, как мне кажется, в том, что мы сразу увлеклись работой, не проинформировали общество, в каком состоянии мы это взяли. Когда уже предприятие встало на ноги, стало торговать на рынке, достигло капитализации 60 миллиардов долларов, тогда мы в некотором смысле на такую позицию и нарвались. Была наша ошибка с 90-х годов.
– Вопрос с улицы, пожалуйста.
Зритель: Михаил Дмитриевич, хотел спросить: есть ли у Вас в планах построить какой-то детский дом в России? И знаете ли Вы вообще о том, какое количество бездомных детей в России? И, может быть, как-то можно было Вам им помочь?
– Да, это бич нашей страны. По отдельной статистике, бездомных детей около 2 миллионов – это очень стыдно. Тем не менее, мой фонд в том числе, помогает ряду детских домов. Проблема заключается в том, что основная проблема, с которой мы столкнулись, это не отсутствие желания помочь, дать деньги, а то, что деньги банально воруют в детских домах. И, собственно, поиск нашего фонда заключается в том, чтобы найти нормального директора, которому было бы приятно помочь. Таких людей очень мало, и когда они находятся, я с удовольствием помогаю.
– Ирина Петровна Платонова: “Сделали Вы хоть что-нибудь в защиту Ходорковского? Хотя бы из тех соображений, что сами могли бы оказаться на его месте?”
– Вы знаете, этот вопрос уже столько раз обмусолен, уже столько было версий на этот счет. Я могу сказать, что коллеги по цеху неоднократно собирались и обсуждали с Михаилом Борисовичем эту проблему. Но он принял решение самостоятельно. Он отказался от помощи бизнес-сообщества и принял решение самостоятельно.
– Это будет последний вопрос с улицы. Давайте посмотрим.
Зритель: Михаил Дмитриевич, не хотели бы Вы поделиться своим большим богатством с московскими пенсионерами? Например, продать какую-нибудь одну из ваших яхт или чего-нибудь еще продать, и облегчить жизнь московским пенсионерам?
– Вы знаете, если бы так просто можно было облегчить жизнь московским пенсионерам, все бы это давно уже сделали. Вопрос заключается в том, что мы должны совместно с государством построить богатую процветающую страну, где и бездомным детям, и пенсионерам жилось бы комфортно и сытно.
– У Вас вообще есть яхта?
– У меня яхта есть.
– Вы как-то сказали, что не смотрите телевизор. Я Вам очень признателен, что пришли. Но если Вы не смотрите телевизор, видимо, не придаете никакого значения телевидению, зачем Вы пришли-то сюда?
– Когда Вы приглашаете, я думаю, что неправильно отказываться.
– А, только поэтому? Из вежливости?
– Нет, не совсем из вежливости. Мы начали с Вами обсуждать животрепещущую тему взаимоотношений власти, бизнеса, общества. Поэтому если есть возможность в умной, интеллигентной передаче эту тему обсудить и донести свои взгляды, я думаю, что ни один бизнесмен, который связывает свою жизнь со страной, не должен от этого отказываться.
– Еще вопрос. Еще Вы говорили где-то, что у вас нет мобильного телефона.
– А также я не пользуюсь компьютером.
– Да, так послушайте. Я когда звонил Вам в офис, мне сказали, что Михаил Дмитриевич находится где-то в отъезде, мы с ним свяжемся и он с Вами переговорит. Как они с Вами связались, если у вас нет мобильного, и по какому телефону Вы мне потом звонили, если не по мобильному – можно Вас спросить? Я номер не спрашиваю…
– Пожалуйста. Номер можете спросить, просто его нет.
– Ну, так?..
– Ну, я же один не езжу. Я езжу с друзьями, со знакомыми. Мой секретариат знает, кто со мной находится в поездке, поэтому звонят на телефон моих друзей.
– Да ну, перестаньте. Правда?
– Серьезно. Так и происходит.
– Невероятно. Ну, хорошо.
– Может быть, это не очень удобно, зато я, как я считаю, предоставлен сам себе.
– А еще Вы высказывались еще в разговоре со мной по телефону, что у Вас есть стремление не очень привлекать к себе внимание, не очень светиться, что у Вас есть такая задача. Но, все-таки, Вы пришли в программу, а это значит довольно много народа обратит на это внимание. И во-вторых, давайте вспомним, что до этой куршавельской истории, на самом деле, о Вас мало говорили, а потом уже Вы стали весьма публичной – я бы не сказал, скандальной – но публичной фигурой. Так вот, Ваше состояние Вам больше нравится до или после? Вы скучаете по тому времени, когда Ваша фамилия, по сути дела, не произносилась?
– Слово “скука” ко мне вообще не относится.
– Ну, хорошо. “Ностальгируете” – тоже не подходит?
– Ностальгия – тоже не подходит, ностальгией я не страдаю. Но, конечно, мне более комфортен мой образ до известной истории. Хотя, если взять мой бизнес-опыт, в Норильске я был совсем публичной фигурой, потому что каждый житель Норильска меня знает. Так как я в совокупности прожил там больше полутора лет, поэтому к состоянию абсолютной публичности я, в общем, привык.
– Что это за история, что Вы сменили московскую регистрацию на регистрацию в какой-то совершеннейшей деревушке в Красноярском крае, которая называется как?
– Еруда.
– Еруда. Чего?
– Это моя некая позиция. Позиция заключается в следующем: налоги нужно платить там, где зарабатываешь деньги. В этом поселке находится золотодобывающая компания “Полюс”. Это предприятие, одно из основных, которое у меня есть. Поэтому я решил, что я должен внести свой вклад в развитие того места…
– Это не федеральный налог?
– Это мой подоходный налог.
– Но подождите. Подоходный налог поступает в федеральное правительство, а не в местное.
– Нет. Он поступает в местный бюджет.
– А вы сейчас регистрированы где конкретно?
– Я сейчас зарегистрирован в поселке Еруда Красноярского края Северо-Енисейского района.
– Ну, там квартира, дом?
– Там есть трехкомнатная квартира, и я там прописан.
– Вы в общежитии, нет?
– Нет.
– Понятно. Значит, Вы считаете, что у Вас есть некоторый должок перед Красноярским краем, который оказался для Вас чрезвычайно щедрым, и Вы его возвращаете?
– Я не считаю, что это должок. Это моя гражданская позиция: платить налог надо там, где зарабатываешь деньги.
– А то, что ваш друг, близкий друг – губернатор этого края – к этому не имеет отношения?
– Наверное, если я скажу, что не имеет совсем, это было бы, наверное, лукавство. Но здесь как раз совпало полезное с приятным.
– Я хотел бы покончить с этой куршавельской историей, задать вопрос обязан. Можно Вас поздравить с тем, что дело это закрыто во Франции.
– Спасибо.
– Да. Но Вы сказали, что этого мало. “Пока не извинятся передо мной, я во Францию не ступлю ногой”. Ну а если вдруг во Франции откроются какие-то невероятные, для вас интересные бизнес-возможности, а они, все-таки, не извинились – все равно не поедете?
– Вы знаете, я считаю, что произошла некоторая история, в рамках которой необходимо испить чашу до дна, если хотите. Я считаю, что в этой истории не было вообще никакого содержания. Это раздутая мифология, и вообще которая в некотором смысле моей репутации неизбежно нанесла определенный ущерб.
– Это правда.
– Ну, поэтому я считаю, что раз эта история закрыта, мне должны быть принесены извинения. Я буду пытаться всеми возможными силами, которые у меня есть, эти извинения получить.
– Все-таки, не ответили на мой вопрос. Не получив их, но узнав, что для Вас во Франции есть чрезвычайно выгодная, блистательная бизнес-возможность…
– Знаете, я не умею мыслить в сослагательном наклонении.
– Ну уж ладно.
– Не умею мыслить в сослагательном наклонении. В зависимости от того, какая возможность представится, я уже буду думать.
– Что такое вообще для Вас бизнес? Бизнес – определите мне, что такое бизнес?
– Ну, для меня это фактически жизнь. То есть я не мыслю себя без этого.
– Определение дайте мне. Бизнес – это что? Зарабатывание денег?
– Нет, я думаю, что это философия жизни. Потому что зарабатывание денег, начиная с какого-то этапа, является уже сильно вторичным. Ну, в чем-то надо измерять успех? Но в бизнесе это измеряют деньгами.
– Только? Или не только?
– Ну, в основном, но не только, я бы так сказал. Поэтому, это, в основном, журналисты подсчитывают, у кого сколько денег, на каком месте кто стоит – это такая интересная развлекуха для публики. С точки зрения бизнесменов никто это никогда не обсуждает и, в основном, критерием между узкой группой бизнесменов являются как раз идеи, реализации, силы команды, качественный уровень активов, какие-то другие вещи. А у кого сколько денег – ну, это не является условием обсуждения или критерием успеха. Это, скорее, больше такое, общественное.
– Ну, а то, что Вы оказались наиболее удачливым, то ли Вы оказались наиболее прозорливым – я не берусь судить, я в этом не разбираюсь. Но тот факт, что сегодня Вас называют не только в России, но и вне России называют самым богатым человеком в России – это греет Вас? Эта часть игры, о которой Вы только что сказали. Вам это, ну так, честно говоря, приятно? Или Вам это совершенно безразлично?
– Вы знаете, мне это совсем безразлично. И я же Вам сказал о том, что мне более комфортно было бы вернуться в тот период, когда я был малоизвестным человеком в том смысле, что, находясь на свету, ну, скажем так, меньше можешь себе позволить. Приходится в чем-то себя ограничивать.
– Ну, например, в чем Вы себя ограничиваете, находясь на свету? Просто любопытно.
– Ну, как у любого публичного человека, есть мероприятия, которые лишний раз не посетишь, например.
– Интересно бы узнать.
– Ну, например, какой-нибудь показ фильма.
– Как?
– Ну так.
– Не пойдешь, потому что публичный человек?
– Ну, лишний раз подумаешь. Потому что когда идешь просто посмотреть хороший фильм, когда пригласили друзья, количество фотоаппаратов и кинокамер такое, как будто чуть ли не сам играешь главную роль. Ну, в принципе, с этим можно жить, но особой радости не испытываешь.
– А скажите, вот среди бизнесменов, как говорится, всех времен и народов, есть ли какой-то один, который для Вас, не то, что идеал, но который вызывает у Вас наибольшее восхищение?
– Есть, я бы сказал так, Уоррен Баффет старого разлива, то есть до кризиса.
– А после кризиса он что-то не так сделал?
– Нет. Просто его гениальная модель с моментом этого мирового глобального кризиса перестала работать столь же эффективно, как она работала до кризиса. То есть мир перешел в немного другие правила игры.
– Ваша цитата: “Традиционные бизнесмены превратились если не в политиков, то уж точно в общественных деятелей. А я – нет, и в этом мое конкурентное преимущество”. В чем именно преимущество? И вообще, готовы ли Вы превратиться в общественного или даже политического деятеля, если это будет выгодно Вашему бизнесу? Опять, сослагательное наклонение, все-таки.
– Вопрос мне понятен. Вы знаете, здесь вопрос личного выбора. Каждый должен здраво оценивать себя, в чем у него конкурентное преимущество. На мой взгляд, в настоящий момент я себя ощущаю конкурентным именно как бизнесмен. А когда ты сидишь, работаешь по 15 часов в день и не думаешь ни о чем другом. С точки зрения тех бизнесменов, которых я имел в виду, есть такая должность “Генеральный директор” или “Президент” чего-то. То есть когда работа составляет каждый день, скажем так, идет ежедневная рутина. Вот, многие бизнесмены, достигнув успеха, не хотят больше заниматься рутиной. И даже формально называясь бизнесменами, они реально превращаются в общественных деятелей.
– А что это? Знаете, очень трудно сказать: “Вот, я журналист” – “В чем заключается твоя работа?” – “В том, что я пишу, я готовлю программу, я потом беру интервью”. Это конкретная понятная вещь. Вы говорите: “Я работаю” – вот что это за работа? Это телефонные звонки? Что это?
– Это работа по созданию бизнесов, по структурированию бизнесов, по созданию новых предприятий, по реанимации старых предприятий, созданию новых рабочих мест, внедрению новых стандартов жизни, в том числе для всех – для работников, для рабочих и так далее. Потому что нормальный рабочий – из моего норильского опыта – это только тогда, когда у него нормальная бытовка, нормальная зарплата, нормальная столовая и все жизненные ценности, которые мы, собственно, с Вами вместе разделяем. И пока у нас на производстве не будет нормальных условий труда, у нас не будет ни инноваций, ни технологических революций, не будет ничего. И это часть моей работы.
– Когда был экономический форум в Питере, в конце его Вы отпраздновали это или как это еще назвать на борту крейсера “Аврора”, что вызвало просто массу едких возмущенных и замечаний. Я хотел даже Вам зачитать какие-то цитаты, потом думаю: “Какая разница?” Не в этом дело, хотя, есть очень неприятные. Но, все-таки, смотрите: что такое “Аврора”? Это символ советской власти. И больше ничего, по сути дела. Вот что такое “Аврора”. Вы – символ всего того, против чего была направлена советская власть. Это ж факт. Смотрите. Празднуя на “Авроре”, Вы как бы плюете в лицо этому прошлому, хотите Вы того или нет. Вы об этом подумали, когда решили именно там устроить такой праздник?
– Вы знаете, я очень, скажем так, нежно и с пониманием отношусь к реальным символам. Но только к “Авроре” это не относится. Там происходят регулярные банкеты, снимаются откровенные фильмы.
– Да ладно!
– Не “ну ладно”, а абсолютно точно.
– На “Авроре” снимаются?
– Снимался, да. Соответственно, об этом мне было известно. Там регулярно проходили банкеты очень жесткого содержания. Что касается сути, то праздновал не я, хотя не люблю оправдываться, а праздновал журнал “Русский пионер”. Я приехал на 15 минут, потому что у меня были свои мероприятия. Я теперь очень жалею, что я это мероприятие не посетил дольше, потому что не видел того, что там происходило.
– Скажите, пожалуйста, а реальные символы – это что?
– Ну, скажем, Брестская крепость.
– Понятно. Можете не продолжать.
– Родина-мать и так далее. Вот это для меня понятно. Я считаю, что был в свое время символ под названием “Аврора”. Но, поверьте, точно не я его ликвидировал. Может быть, для массового зрителя этот символ еще существует, но, к сожалению, то, что на нем происходит, ну, правда не соответствует моему пониманию символизма.
– Еще одна ваша цитата. “У нас бизнесмены пока не очень положительные герои”. Ну, это мягко сказано. Как Вы думаете, а почему, например, в Америке вот эти титаны бизнеса начальные – Форд, Рокфеллер, Дюпон, ну, и так далее, и так далее, и позже Баффет, Билл Гейтс – да, герои. И рассматриваются, ну, если угодно, как столпы нации, общества. А почему такая колоссальная разница в оценках?
– Ну, потому что общество сравнивает несравнимые вещи. В России капитализму 20 лет, а в Америке – 250. Соответственно, если Вы почитаете, что писали о бизнесменах первоначальной эпохи, то мы просто по сравнению с ними ангелы. Поэтому здесь нужно набраться взаимного терпения, страна будет развиваться и появятся герои, которые будут положительные.
– Тема свежая. Значит, недавно стало известно, что Вы потратили 200 миллионов долларов на покупку 80% американского баскетбольного клуба “Нью-Джерси Нетс”, который играет в НБА. При этом Вы перестали, как говорят, поддерживать ранее поддерживаемый Вами баскетбольный клуб ЦСКА, а также футбольный клуб “Москва”. Ну и, конечно же, это вызвало осуждение многих, например. Цитирую: “Но есть у них совесть? Собственный спорт не хотят поддерживать, находят деньги, чтобы покупать чужие спортивные клубы”, – это господин Жириновский. Еще цитата: “Иначе как абсолютно непатриотичный я расценить этот поступок не могу. У нас тоже есть талантливые дети, но у нас не развиваю спорт. Непонятна позиция России, которая позволяет нашим гражданам покупать за огромные деньги зарубежные клубы”, – это член Совета Федерации Асланбек Аслаханов. “Американские болельщики в массе своей не приветствуют перехода отечественных клубов в иностранные руки. И на здешних интернет-форумах Прохорова иногда называют “Товарищ Кремль”, что в США не обязательно звучит как комплимент”, – это Би-Би-Си. Вместе с тем вице-премьер правительства РФ Сергей Иванов заявил, я цитирую: “Покупка Прохоровым Нью-Джерси и последующее привлечение передовых технологий и тренеров будет способствовать становлению баскетбола в России”. Ваш комментарий по поводу и того, и сего?
– Начну с простого. Я всегда поддерживал, поддерживаю и буду поддерживать российский спорт. Я являюсь президентом Федерации биатлона, мы поддерживаем футбольный клуб “Динамо”, хоккейный клуб МВД. Поддерживаю регулярно детский турнир Владислава Третьяка. У меня огромное количество грантов одаренным спортсменам, включая детей, поэтому мои расходы на российский спорт составляют несколько десятков миллионов долларов. Это, собственно, я хочу сразу сказать, что это…
– Хорошо. А что “Нью-Джерси Нетс” вдруг?
– У Вас не совсем правильная информация о структуре сделки. Структура сделки такая: я предоставляю кредит 200 миллионов и забираю команду, 80%, и 45% новой арены. Это исключительно бизнес-проект, связанный с вхождением на очень закрытый американский рынок. Достаточно сказать, что еще ни один иностранец никогда не был допущен в святая святых, в лоно НБА. Поэтому я считаю, что это очень серьезный успех нашей страны и заслуг, которые сделал баскетбольный клуб ЦСКА на европейской арене. То есть за последние 7 лет.
– Это для вас чисто бизнес-проект?
– Для меня это и бизнес-проект, и очень интересный социальный проект, который можно инсталлировать и развить в нашей стране. Вот, смотрите, есть ведущая лига НБА и туда стремятся все игроки всего мира.
– Да.
– В баскетболе у нас нет такого запаса как в хоккее.
– Правда, правда.
– Но я люблю баскетбол, и мне хотелось бы, чтобы в нашей стране он был бы, ну, хотя бы сопоставим по влиянию с хоккеем. Поэтому, на мой взгляд, заход как бизнес-проект, причем не отвлекая ни одной копейки денег. Потому что на эту инвестицию я беру кредит в западном банке. То есть я своих денег не отвлекаю. Я беру кредит в западном банке и перекредитовываю моих новых партнеров, которые в силу финансового кризиса не могут….
– Как это будет помогать развитию баскетбола в России?
– Я Вам сейчас отвечу сразу на 2 вопроса. Мой опыт управления клубами привел к тому, что у нас спорт не является бизнес-технологией, а является исключительно благотворительностью. И если с точки зрения, наверное, индивидуальных видов спорта благотворительный подход к спорту оправдан, то с точки зрения мировых, весь мир строит бизнес-модель. Однако, бюджеты наших клубов таковы, что рыночная экономика не подтверждает этого. Поэтому для того, чтобы развивался баскетбол, необходимы технологии не в профессиональные клубы, а в студенческие. И моя задача состоит в том, чтобы те технологии НБА и американского баскетбола, которые существуют, внедрить в подготовку студенческого баскетбола, а уже через студенческий баскетбол в детские спортивные школы. Вот такой амбициозный системный проект я хочу попытаться организовать. Вещь, конечно, правильная взять и поддержать какой-то один клуб. Но задача, которую я перед собой поставил, – это сделать мощный системный проект, который наш баскетбол должен вывести на новый уровень, если хотите. Это гораздо более сложный интересный проект, чем просто кому-то дать финансирование и поддерживать команду, ну, скажем, если хотите, в нерыночных условиях. Это все равно ведет к некоторому тупику.
– Вы знаете, есть по-английски такое выражение “Winning is not everything”, что переводится как “Побеждать – это еще не все”. Был такой тренер Бобби Найт, известный баскетбольный тренер в Америке, довольно-таки скандальный, который в ответ на это говорил, что “Winning is everything”, то есть побеждать – это все и больше ничего нет. Я почему это вспомнил? Потому что Вы, говоря о биатлоне, президентом федерации которого являетесь, сказали: “Для меня кроме как первого места другого не существует”. Немножко похоже на Найта – “Побеждать – это все”. Это вообще у Вас в жизни так? То есть не только в спорте, но во всем важно только быть первым?
– Ну, скажем так, точно не во всем. То, что является предметом моего профессионального интереса или то, чем я занимаюсь, ну, в общественной части, то здесь, конечно, только первое место.
– Только первое?
– Только первое.
– В очень известной статье президента Медведева “Россия, вперед!” он написал следующее: “Нашей работе по преобразованию России будут пытаться мешать влиятельные группы продажных чиновников и ничего не предпринимающих предпринимателей. Они хорошо устроились, у них все есть, их все устраивает. Они собираются до скончания века выжимать богатство, принадлежащее всем нам. Они не создают ничего нового, не хотят развития и боятся его”. Вот каков у нас, по Вашему мнению, процент “ничего не предпринимающих предпринимателей”? И вот эту фразу Медведева вы в какой-либо степени к себе относите?
– Давайте, мы упросим данный вопрос. Все общество в целом хочет сойти с нефтяной иглы – ну, это очевидно, да? Мы хотим, чтобы у нас была диверсифицированная…
– Все хотят? Или кое-кто не хочет?
– Ну, наверное, кто-то не хочет, но это вопрос немножко из другого порядка.
– Хорошо.
– Мы говорим о том, что мы хотим видеть нашу страну другой. Но когда у вас все хорошо, ну, естественно, очень часто у локального человека все хорошо, над ним ничего не капает, то ему и менять ничего не хочется. Поэтому если говорить простым языком, речь идет о том, что хотим ли мы видеть нашу страну инновационной, другой, диверсифицированной? Там много интересных терминов есть на этот счет. Вот я точно хочу и стараюсь своим примером идти впереди нашего бизнеса. У меня, кстати, не всегда это получается, могу вам сразу сказать. Потому что часто, когда используешь новое, происходят методы проб и ошибок – от этого никто не застрахован. Но здесь надо четко понимать, что есть определенные правила, без которых этого нового не будет.
– Вот Вы утверждали, что самая большая проблема страны вовсе не экономическая, опять я вас цитирую: “Главная проблема – это отсутствие культуры повседневности. Мы всегда с презрением относимся к быту, эстетическое отношение к жизни, которая так развита в Европе, у нас напрочь отсутствует. В России читают Льва Толстого и, простите, ходят мимо. Бумажки на улицах кидают. А, ведь, именно бытовая культура формирует человека”. Вместе с тем Вы как-то сказали, что у вас быта вообще просто нет, опять я вас цитирую: “В своем доме я иногда ночую. Вот, собственно, и все”. И еще: “Я равнодушен к театру, опере. Просто не выношу, не люблю. Роль культуры я принимаю и чувствую, но ее внутреннее наполнение не является той целью, которая меня стимулирует”. Нет ли здесь какого-то разночтения или противоречия?
– Нет, я противоречий не вижу. Готов подписаться под тем, что я сказал.
– То есть когда Вы говорите о быте, что Вы имеете в виду тогда?
– Я говорю про быт с точки зрения нормального человека. То есть я 15 часов на работе, поэтому быт домашний у меня практически отсутствует. Я про это говорю – я прихожу домой ночевать, а не жить. Может быть, это кому-то покажется странным – я просто там ночую, все остальное время я на работе.
– Если посмотреть на историю нашей страны, у нас всегда ради глобальных задач жертвовали жизнью людей. А в европейской культуре, наоборот, ценность человеческой жизни превыше всего. Ответьте: что важнее для конкретного человека? Правильно, маленькие радости. Это Вы. Что такое “маленькие радости”?
– Маленькие радости? Ну, они у каждого свои.
– Ну, вообще, как Вы понимаете? Ну хорошо, для вас маленькие радости – это что?
– Вот, в общечеловеческом плане, ну, хорошая еда, например, хорошая кампания, друзья – я, к сожалению, не имею времени много с ними проводить времени, так устроен мой график. Соответственно, у людей, с кем, естественно, общаешься, это успехи ребенка, в школе, новая купленная вещь, о которой долго мечтал и можешь себе позволить, потому что хорошо зарабатываешь. Ну, у каждого свои.
– Вы сказали совсем недавно в интервью, что у Вас три главные радости, причем именно в таком порядке: работа, спорт, еда. Где-то потом Вы добавили четвертый – девушки. Вот это вот четыре ваши главные радости. Ну, что касается работы – мы уже говорили, это понятно. Что касается еды, то я бы с удовольствием с Вами на эту тему поговорил, поскольку я кулинар и гурман. Но я боюсь, что не всем это будет интересно, может быть, в другой раз. По поводу спорта, значит, у вас поразительный список. Там получается волейбол, баскетбол, футбол, легкая атлетика, горные лыжи, кик-боксинг.. целый список… При этом все экстремальные виды. Плюс 2 часа в день тренировок в будние дни и по 4 часа в выходные дни. Я все правильно говорю?
– Абсолютно. Просто не назвали некоторые еще виды спорта, но это не принципиально.
– Например?
– Виндсерфинг, фристайл на аквабайках.
– Так. Еще вы как-то сказали, что “я в душе тинейджер, я беспредельщик”. Это все связывается?..
– Что я максималист. Опять же, противоречий не вижу.
– Нет?
– Нет.
– Хорошо. Вы сказали, что самое главное спортивное достижение у меня будет в 75 лет. Какое это будет?
– Достижение, которое мне хотелось бы реализовать – что я в 75 лет могу позволить в части спорта делать все то, что я могу делать сейчас, или все то, что я мог делать в 20 лет.
– То есть одинаково? С таким же успехом?
– С таким же успехом.
– То есть в 75 лет, скажем, пробежать десятку так, как вы бегали в 20 лет?
– Ну, скажем так. Может быть, чуть помедленнее, но, все-таки, добежать и с приличным результатом. И если я катаюсь на виндсерфинге, чтобы я мог в 75 лет себе это позволить.
– Вам сколько лет?
– 44.
– 44, и вы холост?
– Я холост.
– Да. Значит, четвертая вот эта радость – женщины. Вот ваши слова: “У меня было много женщин. Кто-то из них мне нравился, но не больше. Я сам выбираю, как мне жить, и меня абсолютно устраивает мое одиночество. Хотя, возможно, что когда-нибудь у меня появится потребность в чем-то другом. Я готов влюбиться”. Вот так за все 44 года ни разу не влюблялись?
– Один мой приятель, очень известный бизнесмен лет 10 назад, когда мы этот вопрос с ним обсуждали, сказал, что женитьба – это твоя самая сложная сделка в жизни. Ну, тогда я не очень на это реагировал, а сейчас я могу сказать, что это, действительно, так, и сделка у меня пока просто не созрела, что ли.
– Не получилась пока, да?
– Как и в любом бизнесе, да. Знаете, бывают сделки, которые не получаются.
– Хорошо. Пожалуй, последний вопрос от меня, хотя я бы с удовольствием продолжил, но время есть время. А, все-таки, есть ли у вас какая идея, как бороться с коррупцией в России?
– Вы знаете, идея есть. Более того, это не просто идея, это я реализовал на практике, когда был генеральным директором “Норильского никеля”. Дело в том, что вопрос коррупции напрямую связан с вопросом взаимоотношения заработной платы и дохода, который получаешь за пределами заработной платы, используя свои какие-то специальные положения. Так вот, стремиться, наверное, надо не к тому, чтобы наказывать каких-то отдельных людей за какие-то повинности, хотя это тоже неизбежный путь. А для того, чтобы создать такую систему, которая бы заработную плату не делала бы ничтожно малой. То есть очень важно добиться за несколько десятков лет, ну, я не знаю, сколько этот занимает период. У меня заняло так, около пяти лет, но в локальном, закрытом обществе. Нужно сделать так, чтобы заработная плата не теряла ценность. Вот если заработная плата не теряет ценность, то это очень важный и правильный результат. Потому что когда мы говорим в черно-белом варианте борьба с коррупцией, ну, надо бы учитывать, все-таки, 1000-летние национальные традиции, как, впрочем, и в других странах – они, в общем, тоже, ну, скажем так, очевидно, не безоблачны. Мы знаем пример Италии, Испании и так далее. То есть я бы не в черно-белом режиме боролся, а в смысле такой, знаете, понятийной что ли.
– Поскольку Вы как-то сказали, что не читаете классиков, так сказать, вообще не занимаетесь тем, что не полезно непосредственно для Вашего дела, я вынужден Вас спросить: знаете, кто такой Марсель Пруст?
– Ну, конечно.
– Не, ну, мало ли, если Вы никогда не читали.
– Я Вам могу сказать, что я собирался в школе на филфак поступать.
– Ага. Но, все-таки, читали?
– Ну, конечно.
– У Марселя Пруста есть к Вам несколько вопросов. Будьте любезны ответить. Первый вопрос. Чего Вы больше всего боитесь?
– Больших собак.
– Какую черту Вы более всего не любите в себе?
– Терпимость.
– В каких случаях Вы лжете?
– Стараюсь этого не делать.
– Кого из ныне живущих Вы более всего презираете?
– Наверное, себя, когда я трушу.
– Когда и где Вы были более всего счастливы?
– Всегда.
– Что Вы считаете своим главным достижением?
– Оно еще впереди.
– Из того, что принадлежит Вам, чем Вы более всего дорожите?
– Мне кажется, дружбой с моими друзьями.
– Что Вы не любите больше всего?
– Когда я проявляю слабость или непоследовательность – такое, к сожалению, бывает.
– О чем Вы больше всего сожалеете?
– Я вообще не привык сожалеть. Мне кажется, все лучшее впереди.
– Оказавшись перед Богом, несмотря на свой атеизм, что Вы ему скажете?
– Я не мыслю в сослагательном наклонении. Я – атеист, поэтому в данном случае не смогу Вам ответить по существу.
– Это был Михаил Прохоров. Спасибо.
Интервью 2009 года
Источник Познер Онлайн