Интервью с выдающимся деятелем современной литовской культуры
«То, что произошло в Буче и во многих других местах, имеет все признаки геноцида, – это тягчайшее преступление, которое надо исследовать, документировать и карать. И я надеюсь, что виноватые в этом будут наказаны, как были наказаны многие виновники еврейского геноцида», – говорит в интервью LRT.lt известный литовский поэт, переводчик, эссеист, диссидент и правозащитник Томас Венцлова.
Однако он подчеркивает, что не будет погибающих в Украине и не совершивших преступлений русских солдат называть «фашистами», «рашистами» или «орками». «Это называется дегуманизация», – говорит Т. Венцлова.
«Вина всегда индивидуальна, я настаиваю, она индивидуальна. Надо доказать, что вот именно этот убил безоружного человека, что именно этот изнасиловал малолетнюю девочку или взрослую женщину, и надо его наказывать. Но наказывать индивидуально, а не всех оптом», – говорит он.
Томас Венцлова – один самых известных и уважаемых в Литве интеллектуалов, автор многих публикаций и книг. Он является одним из основателей Литовской Хельсинкской группы. В 1975 году Т. Венцлова написал «Открытое письмо» в Центральный комитет Компартии, в котором отметил, что коммунистическая идеология ему не близка и во многом ошибочна, и обратился с просьбой позволить ему покинуть СССР. В 1980—2012 годах работал в Йельском университете, где в 1985 году стал доктором философских наук, позднее стал почетным профессором. Основные работы Т. Венцловы посвящены истории русской литературы, в особенности Серебряного века, а также современной литовской литературе и её прошлому, польской литературе.
В интервью LRT.lt oн также отреагировал на заочную дискуссию между проживающим в Литве русским поэтом Георгием Ефремовым и литовской писательницей Кристиной Сабаляускайте о том, следовало ли переименовывать Русский драматический театр Литвы. По мнению, Т. Венцловы, делать это было не обязательно.
«У многих людей, очень антисоветски и антирусски настроенных людей, сохраняется советская и отчасти даже и русская ментальность, этакая комсомольская ментальность переименовывать, срывать старые символы, немедленно ставить свои, снимать мемориальные доски и так далее. (…) Это абсолютно не патриотизм», – уверен Томас Венцлова.
– Уважаемый профессор, мой первый вопрос связан c заочным спором Георгия Ефремова и Кристины Сабаляускайте. Что вы думаете о переименовании Русского драмтеатра Литвы? Кажется ли он вам культурным феноменом Литвы или все-таки советским наследием?
– В связи с тем, что сейчас происходит в Украине, во всем мире, не только в Литве, существует законное и необходимое возмущение действиями российской власти и России как государства. Тень этого возмущения падает и на русский народ, и на русскую культуру. Это тоже естественно и неизбежно. Но у нас это не всегда делается с большим умом и большим тактом.
Что касается Русского театра, то я читал дискуссию Георгия Ефремова и Кристины Сабаляускайте. Я с ними обоими знаком и дружен. Надо сказать, что в этой дискуссии я поддерживаю скорее Ефремова.
Желание переименовать театр в большой степени выплывает из стремления немедленно показать свой патриотизм и свое отношение к происходящему. Кто-то на этом пытается нарастить престиж, и таких довольно много. Это касается далеко не только Русского театра. Надо ли было переименовывать? По-моему, не обязательно. Переименовали – тоже ничего страшного, но, по-моему, это было делать не обязательно.
Говорят, что театр был колонизаторский, гарнизонный. Поначалу было несомненно так, но это менялось с течением лет. Говорят также, что люди даже не ходили в Русский театр из патриотических соображений. Я ходил. По-моему, патриотические чувства можно выражать другими способами. Но это дело свободного выбора человека. Хочешь – ходи, не хочешь – не ходи. В конце концов, это касается только тебя.
Надо сказать, что театр этот постепенно как-то врос в культурную ткань столицы, стал даже необходим и сильно изменил свое качество. Там оказались и неплохие актеры, и неплохие режиссеры, вплоть до режиссеров и актеров, которые потом сделали карьеру более широкую, чем только в Литве. Можно вспомнить Романа Виктюка для начала, но я мог бы напомнить и многие другие имена.
Вильнюсский старый театр (бывший Русский драмтеатр Литвы)
– Или, например, Йонаса Вайткуса, который руководил театром не один год.
– Да. Кстати, многие актеры театра выучили литовский язык и играли в литовских фильмах и даже в литовских пьесах. И когда начался «Саюдис», многие актеры Русского театра поддержали «Саюдис» и даже сыграли в нем определенную роль. Так что никакого антилитовского, колонизаторского элемента тут уже не было.
Теперь озвучивается аргумент, что театр находится в здании, где когда-то был построен Польский театр еще в царское время – именно антицарский, антиколонизаторский. Это правда. Здание было построено для этого, но Русский театр блуждал, и здание это было занято многими другими труппами.
Тут надо очень ясно разделять здание и труппу, здание и театр как культурный организм. Это довольно случайно, что Русский театр оказался в нем, и никакого оскорбления тут я зданию не вижу. Впрочем, можно и видеть – вопрос выбора.
Есть также мнение, что само слово «русский», дескать, в Литве как-то плохо звучит в данный момент. В какой-то мере, к сожалению, это так. Театр хотели переименовать в Театр народов. Конечно, в Литве есть поляки, белорусы, евреи. Хотя евреев сейчас уже очень мало, и идиш уже почти никто не знает. Но если назвать его Театром народов, то должны быть и труппы этих народов. А как их создать? И можно ли их немедленно создать?
У меня была своя идея назвать театр именем какого-нибудь русского театрального деятеля, который работал в Литве. Напрашивается Михаил Чехов, эмигрантский деятель, очень антисоветский. Но театр Михаила Чехова уже есть в Риге, поэтому этот вариант отпадает. Я предлагал и даже говорил влиятельным людям, что это может быть театр Мстислава Добужинского, великого русского эмигрантского художника. Добужинский работал в литовском театре, очень много для него сделал. Но театры именами художников-сценографов называются редко, если вообще называются.
Звучали мнения, что театр вообще надо закрыть, это было бы уже совсем глупо. Это, слава богу, и не сделано. Возникает другой вопрос. В театре играют на русском языке, а русский язык знают все меньше и меньше. И театр постепенно будет терять публику. Но это дело будущего, и посмотрим, как будут в этом смысле развиваться дела.
– Но в театре уже несколько лет спектакли показывают с литовскими титрами – это как-то меняет дело или не совсем?
– Меняет, но не совсем. Потому что в театре язык все-таки важен – надо слушать речь актеров, надо слушать, чувствовать, и понимать. Титры помогают, но только в определенной степени.
– Эта дискуссия о театре как бы подводит нас к еще одной теме – о том, что делать с советским, например, архитектурным наследием у нас в Литве? Нужно ли его пересматривать или даже искоренять?
– Что такое русское архитектурное наследие? Есть царское архитектурное наследие, и его блистательным не назовешь. Блистательно одно здание в Вильнюсе, построенное русским архитектором Стасовым, – это президентский дворец. Оно украшает город и ничуть не хуже, чем любое здание Петербурга.
Как бы вели себя русские классики сейчас, трудно сказать. Но интуитивно я уверен, что ни Достоевский, ни тем более Толстой или Пушкин не поддержали бы Путина и украинскую кампанию.
Что же касается других царских зданий, то вот, скажем, Романовская церковь. Я бы не сказал, что она очень украшает город, но у нее есть свой приход, и, конечно, она должна остаться. По разным частям города много настроено таких зданий – казарменной царской архитектуры. И в какой-то мере это памятник эпохи, но особой архитектурной красотой не блещет.
Взять, например, царского архитектора Чагина, в Вильнюсе даже есть ресторан «Чагин» в доме, где он жил. По-моему, хорошо, что он есть. Это память о довольно заметной вильнюсской фигуре. Он построил псевдоготическую колокольню около собора Святой Анны. Так вот она плохонькая. Николай Воробьев, крупнейший знаток архитектуры, считал, что ее надо уничтожить. И потом об этом заговорили, сейчас об этом уже не говорят. Что касается меня – пускай стоит. Сейчас псевдоготика обретает како-то флер старины.
Чагин построил также церковь около Ратуши. Я бы не сказал, что она очень украшает Ратушную площадь, но она уже как-то вросла в вильнюсский пейзаж.
Что касается советских соцреалистических зданий – взять хотя бы вильнюсский вокзал или аэровокзал – они будут, по-видимому, меняться. Вильнюс достоин и лучшего вокзала, и тем более лучшего аэровокзала. Когда прилетаешь из Риги, то видно, что Вильнюсский аэропорт очень провинциален. Построят что-то лучшее и тем самым вопрос снимется. Какие-то памятники соцреализма тоже как-то вросли в Вильнюс. В пейзаже города может быть и такой штрих.
Это то, что касается архитектуры. Но есть и другие моменты. У многих людей, очень антисоветски и антирусски настроенных людей, сохраняется советская и отчасти даже и русская ментальность, этакая комсомольская ментальность переименовывать, срывать старые символы, немедленно ставить свои, снимать мемориальные доски и так далее. То есть уничтожать, и тем самым добиваться для себя престижа, утверждать себя. По-моему, эта ментальность ни к чему хорошему не ведет. Это абсолютно не патриотизм. Патриотизм надо поддерживать иными способами. И таких способов много.
Еще она тема – Андрюс Ужкальнис написал, что не нужен русский язык и что в школах его преподавать не надо вообще. Мне кажется, преподавать его, может быть, надо меньше, но надо совершенно так же, как французский, немецкий или польский языки. Это язык соседа, большого соседа, который никуда не уйдет, как бы ни складывались политические отношения. И, кстати, китайский тоже надо учить. Должно быть несколько школ с преподаванием китайского языка. Я не знаю, есть ли такие или нет. Но стоило бы их создать.
Россия – сейчас противник. Но язык противника надо знать. Во время Второй мировой войны и в американских, в английских и, кстати, в советских школах преподавался немецкий, и на фронте надо было знать немецкий, хотя бы некоторым людям, были специальные переводчики. Если какой-то офицер знал немецкий, то это ему совершенно не вредило в боевой обстановке.
– А что вы думаете о волне по отмене русской культуры, которая прокатилась сейчас по всей Европе?
– Сейчас существует мнение, что вообще не нужна русская культура или что она нам ничего хорошего не дала, что она токсична, что ее надо…
– Как сказала Сабаляускайте, «в карантин»?…
– Да. И что надо пересмотреть суть русской культуры. Ведь она, дескать, по мнению некоторых, создала русскую империалистическую ментальность – не что-нибудь, а именно русская культура. При этом даже выражают мнения, которые, по-моему, нелепы и преувеличены.
Вот я читаю в статье, что Маяковский был неталантливым поэтом. Увы, он был талантливым, трагическим поэтом, загубленным советской властью. Анна Ахматова говорила, – я это от нее самой слышал, – что его убили так же, как и всех остальных, только несколько иным способом. Или говорят, что Толстой писал на бедном русском языке топорными фразами и к тому же половина «Войны и мира» вообще написана по-французски. Несомненное преувеличение, мягко говоря.
Или то, что Крылов был плагиатор и брал сюжеты из басен Лафонтена. Правильно, но с баснями так оно обстоит. Лафонтен все свои сюжеты брал у Федра, римского поэта, а Федр у Эзопа, греческого писателя, а тот брал из фольклора. Сюжеты эти блуждают, все дело в языке, которым басни написаны. А басни Крылова – это памятники очень богатого и гибкого русского языка.
– Но все-таки есть мнение, что стоит оградить молодые литовские или западные умы от этой мягкой российской силы, потому что Россия, в том числе и через своих великих классиков, пытается таким образом войти в умы, создать идею о прекрасной русской душе и великой культуре, и это многих вводит в заблуждение касательно ее реальных действий в отношении своих соседей.
– Понимаете, мягкая сила русской культуры, как и американской, или английской, или французской, – это в основном современная эстрада. Поскольку многие эстрадники поддерживают Путина, то, конечно, им дорога в Литву должна быть закрыта. Это совершенно естественно. Им дорога закрыта и в западные страны. Или взять не эстрадного дирижера Гергиева или певицу Нетребко. Они поддержали Путина и должны за это заплатить.
Но Высоцкий-то не поддерживал Путина. И если бы дожил до наших дней, – я уверен, я с ним был немного знаком, – он бы Путина не поддержал. Окуджава, который, кстати, не русский, а грузин, но грузин московского разлива, как он сам говорил – он Путина бы не поддержал.
Что случилось с Аллой Пугачевой, с Галкиным, ее мужем. Была статья, что Галкин нам тоже не нужен. Он когда-то поддерживал Путина, но сейчас-то не поддерживает.
– И это ведь тоже требует смелости.
– Человек имеет право меняться. Если сейчас он так изменился, то и слава Богу. Но это касается современных, живых деятелей.
Что же касается классиков – тут иногда сложно. Скажем, говорят, что Пушкин был певец русского империализма. У него есть такие два или три стихотворения.
«О чем шумите вы, народные витии?
Что возмутило вас? волнения Литвы?»
Волнения Литвы – это восстание 31-го года. Пушкин явно против него. Процитируем дальше:
«Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы».
Под славянами он имеет в виду поляков, ведь Литва, литовская интеллигенция, литовское дворянство тогда говорило в основном на польском языке. Кроме того, Пушкин, как и все тогда, не слишком различал балтский и славянский мир. Сейчас мы их строго различаем, но в конце концов дело не в этом . Вы слышите интонацию Пушкина – это сдержанная интонация с некоторым даже уважением к Литве. В целом же империалистических стихов у него немного. Можно еще какие-то кавказские стихи вспомнить.
У Лермонтова есть империалистические стихи «Спор», но, тем не менее, огромную массу сочинений Пушкина и Лермонтова не в чем упрекнуть. Не они воспитывали русский империализм. Не надо путать Пушкина и Толстого и с другой стороны – министра Уварова, который создал формулу «православия, самодержавия, народности» – русификаторскую формулу, против которой выступало большинство русских писателей. Были славянофилы – они Уварова поддерживали, – но были и даже преобладали западники.
Дальше у нас говорят, что русский язык – это в основном мат. Якобы все, что нам русские принесли, это мат. А английского мата нету, что ли? Есть сплошь и рядом. Мат есть почти у каждого народа. У нас, литовцев, правда, как-то несколько меньше. Мы заимствовали русский мат. Честно говоря, я часто и сам в непринужденной обстановке не очень знаю, как без него обойтись. Лучше, конечно, употреблять его поменьше, особенно в дамском обществе.
Так что это все немножко смешно. Говорят, что Лев Толстой токсичен и империалистичен. Это явная неправда. Достаточно прочитать «Войну и мир» или «Хаджи Мурата», чтобы понять, что там нет ни следа империализма. С Достоевским немножко сложнее. Это правда, но если человек не читает Достоевского, он себя все же сильно обедняет психологически и философски.
Как бы вели себя русские классики сейчас, трудно сказать. Но интуитивно я уверен, что ни Достоевский, ни тем более Толстой или Пушкин не поддержали бы Путина и украинскую кампанию.
Есть для меня лично неприятный случай – с Иосифом Бродским. Я его очень любил и люблю, но он написал антиукраинские стихи, лихо закрученные, но неумные и очень оскорбительные. Я посоветовал ему ни в коем случае не печатать и не читать их публично. А если уж читать публично, то читать в Киеве, лицом к лицу с украинцами. Они забросают помидорами, а возможно, и камнями, сказал я ему. Но это будет честно.
– Речь идет о 1995 годе?
– Это был 1995 или 1994 год. Тогда еще не было украинской кампании. Кстати, тогдашние российские власти – Борис Ельцин – никаких особенных антиукраинских чувств не проявляли и, возможно, даже не испытывали.
Так вот, Бродский тогда эти стихи не напечатал, но однажды публично прочел то ли в Америке, то ли даже в Канаде, то есть за спиной у украинцев, что уже некрасиво. И стихи эти стали популярны. Сейчас они используются путинской властью и пропагандистами. Это очень плохо. Адам Михник, польский диссидент и публицист, сказал: «Я не знаю, кто выиграет украинскую войну, но я твердо знаю, кто ее проиграл – Иосиф Бродский. Он испортил себе репутацию на многие десятилетия, а возможно, на столетия». Больше, чем Пушкин с его стихами «Клеветникам России».
– Но можно ли так строго судить человека за одно стихотворение? Жизнь ведь длинная, а в жизни Бродского много всего было – в том числе и противостояния с советской властью.
– Очень много противостояния. Бродский далеко не был русофилом, казенным патриотом. Он относился к своей родине всегда с большой иронией, но считал себя русским человеком, человеком русского языка. При этом был, как известно, евреем. Но он свое еврейство не педалировал. Он писал на еврейские темы достаточно редко, никогда в жизни не был в Израиле.
Вы знаете, есть такая формула, она тоже принадлежит Михнику – «Амнистия, но не амнезия». То есть помнить, что он натворил, надо, но надо уметь прощать. Сейчас украинцам совершенно невозможно это простить, когда их бомбят. Но пройдет 10 лет, тем более 100 лет. И это простят, хотя и не забудут.
– Мы с вами затронули тему борьбы с советской властью, и я бы хотела вспомнить ваше письмо, написанное в 1975 году и обращенное к центральному комитету Компартии. Тогда у вас было достаточно смелости, чтобы так без обиняков заявить о невозможности жить в СССР, обвинить строй в том, что он наносит огромный вред не только культуре, но и людям. Что вы тогда чувствовали и что вы думаете о тех в России, кто не заявляет сейчас о своей позиции?
– Сейчас говорят: Путин злодей, а русский народ, он что – белый и пушистый? Он весь, как один человек, поддерживает Путина. Ну, во-первых, это не так. Есть русские люди, которые Путина не поддерживают, и с течением месяцев их становится все больше и больше. Видно, как они отреагировали на мобилизацию.
Существует психосоциальный закон – когда начинается война, то поначалу едва ли не всякий народ очень поддерживает свое правительство. Это было в России в Первую мировую войну. Но это же было и в Германии, это же было во Франции. В Германии во Вторую мировую было хуже всего, потому что немецкий народ в огромном большинстве (хотя и там были разные) поддерживал Гитлера, даже когда он в бункере уже сидел и собирался совершить самоубийство. Потом народ пришлось долго перевоспитывать.
Что же касается французского народа, то все было примерно так же. В Первую мировую войну все были патриотами: «Бей бошей (так презрительно называли немцев), дойдем до Берлина». Потом это несколько изменилось.
В России, когда выяснилось, что война – серьезное дело, что она приводит к гибели людей и к тяжелому экономическому положению, к 1917-му году совершенно изменились настроения. Произошла Февральская революция, а потом, к сожалению, Октябрьская. Подождите года три, и русский народ в этом смысле изменится.
Кроме того, говорят, что немцы покаялись, а русские никогда не покаялись и не покаются. Говорят, что русский народ – прирожденный насильник. Жуткий варвар, который идет с матом на устах, насилует всех попавшихся женщин, а также малолетних девочек, пытает пленных. Ну, конечно, такие есть. Впрочем, такие есть и в других народаx.
Вина всегда индивидуальна, я настаиваю, она индивидуальна. Надо доказать, что вот именно этот убил безоружного человека, что именно этот изнасиловал малолетнюю девочку или взрослую женщину, и надо его наказывать. Но наказывать индивидуально, а не всех оптом.
Понимаете, это очень сложно, мы испытываем эмпатию к украинцам и правильно делаем. Но эмпатию надо испытывать также к тем отуманненым, оглупленным ребятам, которые брошены на фронт и там бессмысленно погибают. Кто-то из них совершает преступления. Кстати, даже к преступнику христианин должен испытывать эмпатию. Но это уже особое дело. А того, который не совершил преступления, просто бессмысленно погиб, мне лично тоже несколько жаль. Я его не буду называть фашистом, не буду называть рашистом, не буду называть его орком (как немцев называли «бошами» или «фрицами»). Это называется дегуманизацией. Когда эти слова звучат в окопе, во время бомбежек, это понятно. Но в принципе, нельзя сказать, что это хорошо.
Один наш крупный политический деятель на днях сказал: Россия – это рак человечества, его надо вырезать. Тут возникают вопросы: как вырезать, и куда Россию девать? Уничтожить сто сорок миллионов русских? Или оккупировать, как в свое время Германию, и долго перевоспитывать? Оно бы неплохо, но вряд ли получится. Придется действовать более сложными путями – скажем, лечить рак химией.
– В этой связи хочется вспомнить немецкого философа Карла Ясперса, который написал труд «Вопрос о виновности» и в большой степени помог немцам осознать то, что они натворили во Второй мировой войне. И сам пример этого человека уникален – он не уехал из Германии, а со своей женой еврейкой оставался в стране на протяжении 12 лет, пока у власти были нацисты. Что-то подобное в России возможно? Могут ли там появиться такие люди, как Ясперс или Сахаров?
– Да, это возможно, потому что Сахаров все-таки был. Это оказалось возможным в Германии – был Ясперс, который, правда, при нацистах сидел и молчал, а потом, когда нацизм рухнул, написал очень разумное, глубокое философское исследование на эту тему. Был и Хайдеггер, который поддерживал нацистов, при этом был крупным философом, пожалуй, покрупнее, чем Ясперс.
Я постоянно смотрю передачу, которая называется «Живой гвоздь». В ней русские журналисты – часть из них находится в России и, несомненно, рискует – выступают против Путина. Часть из них эмигрировали, но делают свое дело из эмиграции. Правда, это редкий случай очень храбрых людей, которые выступают против режима, так сказать, в его берлоге.
В Германии была Софи Шолль, девушка-католичка, которая разбросала в театре листовки против Гитлера. Ее поймали и казнили. В России была Наталья Горбаневская, которую я хорошо знал – она выступила на демонстрации из шести человек против вторжения СССР в Чехословакию. Никакого русского шовинизма у нее не было и никакого советизма в ней не было. Ее не казнили, но посадили в психушку, что тоже не очень приятно. Потом, правда, отпустили, она эмигрировала.
Говорят – русские не должны дезертировать, бежать в свободные страны, они должны восстать против Путина. Они молчат и своим молчанием его поддерживают. Ну, хорошо, а Литва? Литва до «Саюдиса» почти 50 лет молчала. Многие хвалили советскую власть, даже преподавали марксизм. Кстати, марксизм – это особая статья. Наука Маркса имеет свое место в истории мировой культуры и в истории социологии. Но у нас вбивали в мозги псевдо-марксизм, за это получали зарплату, ученые степени и как-то существовали. Хотя в душе многие глубоко все это ненавидели и были «за Литву» – но молчали. Заговорили тогда, когда Горбачев разрешил, да и то не сразу.
– То есть в первую очередь надо спросить с себя?
– Вот именно. Опять же говорят: русские нас ссылали, русские нас расстреливали, русские нас грабили. А литовцы что, в этом не участвовали? Иногда даже говорят, что все делали евреи, это еще менее относится к действительности.
Об этом снят хороший фильм «Экскурсантка». О девочке 10 лет, которая бежит из ссылки в Сибири. По пути ей помогает русская богомолка, русский уголовник, русский железнодорожник и даже по своим каким-то соображениям русский чекист. Как только она попадает в Литву, на нее сразу кто-то доносит, и доносит не русский, а литовец. Тут впору процитировать «токсичного» русского классика:
«Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?»
Впрочем, надо признать: если бы не советская, то есть в значительной части русская оккупация (хотя среди оккупантов были и украинцы, и армяне, и казахи, и кто угодно вплоть до чеченцев и лезгинов), такого бы не случилось.
Дальше говорят, что русские не способны на покаяние. Знаете, был в XIX веке не очень крупный и не очень известный поэт Владимир Печерин, который написал строчки: «Как сладостно отчизну ненавидеть и жадно ждать ее уничтоженья». Это что, не покаяние? А Герцен не каялся? А Салтыков-Щедрин, который изобразил страшную и одновременно смешную в этом своем ужасе Россию? Были такие, были. И есть.
– Мне вспоминается вечер, посвященный вашему юбилею, который пять лет назад был организован в Вильнюсском университете. На нем вы сказали, что между Путиным и Сталиным есть разница, но вам хотелось бы, чтобы эта разница была больше. Прошло пять лет, началась и все еще продолжается эта страшная война в Украине. Разница между ними все меньше?
– Да, несомненно, эта разница все более и более уменьшается. Она еще не стала нулевой. Потому что если бы Путин ничем не отличался от Сталина, то 10 миллионов сидели бы в тюрьмах, а миллиона три были бы расстреляны. Чего нет, того нет.
Но, конечно, разница уменьшается. Путин в истории сам себя поставил почти рядом со Сталиным. Также говорят: Путин – это Гитлер, Путлер – даже есть такое выражение. Но тоже пока еще не стал полным Гитлером. Жертв Гитлера больше, и вреда Гитлер нанес больше.
– Но угрозы Путина применить ядерное оружие в принципе выравнивают их позиции?
– Несомненно. Правда, пока эти угрозы не приведены в действие. Очень надеюсь, что не будут приведены. Даже надеюсь, что если будут приведены, это еще не будет конец человечества. Но, мягко говоря. лучше бы этого не было.
Если бы Гитлер, сидя в бункере, обладал атомным оружием, он, несомненно, пустил бы его в ход. От этого спас Гейзенберг, немецкий ученый, которому Гитлер поручил создать атомное оружие. Он то ли саботировал это (после войны говорил, что саботировал), то ли просто не успел. И поэтому Вторая мировая война кончилась так, как она кончилась.
– В одном из интервью вы говорили, что ваш дед был связан с Херсоном, там преподавал… С какими чувствами вы следите сейчас за происходящим в этом городе?
– Мой дед был из Литвы, но преподавал в Херсоне. Его судьба – это как раз пример чисто русской политики, действительно достойной всяческого порицания. Заключалась она в том, что литовцы, окончившие высшую школу, не могли работать в Литве. Это касалось всех, кроме священников. Поэтому священники играют такую большую роль в литовском национальном возрождении. Потому что они-то сидели на месте, а остальные должны были работать в России.
Дед преподавал в херсонской гимназии греческий язык и латынь. Там росла моя мать и, кажется, родилась тетя. Во всяком случае, когда я был в Херсоне, а было это не так давно, лет 10 назад, там вспоминал деда. Очень хочу, чтобы украинцы взяли Херсон. Если бы взяли, то это было бы для Путина то, что Сталинград для Гитлера. Правда, Гитлер после Сталинграда держался еще три года, и Путин может продержаться, но это была бы действительно переломная точка.
Удастся ли это в ближайшее время, я не знаю. Но думаю, что с годами и Донбасс, и Крым вернутся в состав Украины. Это немного похоже на историю с Вильнюсом. Вильнюс, как известно, был занят Польшей, и Литва этого не признавала – на всех литовских картах Вильнюс был указан как часть Литвы, временно оккупированная поляками. Все посмеивались – что может Литва против Польши, которая в 10 раз больше ее? А оказалось то, что мы имеем сейчас Вильнюс, и это правильно.
Теперь украинцы не признают оккупацию Крыма. Им говорят: ну что вы, зачем вам этот Крым? Да никогда вы его не получите, что вы можете против России? Но нарушение международного права должно быть пресечено. И через 50 лет, а скорее всего раньше, Крым вернется к Украине. Дай-то Бог. Литве это, к счастью, не стоило большой крови, а Украине, увы, стоит.
– Вы большой знаток Холокоста. Сейчас многие говорят: то, что Россия совершает в Украине, это геноцид украинского народа, особенно это касается событий в Буче, Ирпене, Изюме. Как вам кажется, эти понятия можно сравнивать?
– Знаете, геноцид – это особое понятие. Геноцид – это когда тебя убивают, причем не ссылают, не сажают, не запрещают язык, а буквально убивают, подводят к яме и стреляют в затылок. И когда это происходит с каждым представителем народа, который попадает престуникам в лапы. Вот с евреями так и происходило. Это происходило с армянами в Турции во время Первой мировой войны. Но это довольно редкое явление.
Есть геноцид послабее – это было совершено в отношении чеченцев, их сослали всех до одного человека. Сослали всех балкарцев, всех крымских татар. Это репрессия за то, что ты принадлежишь к данному народу. И ни за что другое. Ты можешь любить советскую власть – все равно тебя сошлют. Ты можешь воевать за нее на фронте – все равно тебя сошлют. Говорили, что в советское время украинцев тоже хотели всех сослать, но оказалось сложно – их было слишком много.
Что касается литовцев – возможно, Сталин и хотел сослать их всех, обсуждал такие планы, но они не были осуществлены. В Литве ссылали элиту народа, ссылали образованных, имущих, патриотически настроенных. А если ты рядовой человек, при этом литовец и говоришь по-литовски, то тебя, скорее всего, не тронут (впрочем, всякое может случиться, но вероятность, что сошлют или тем более убьют, отнюдь не стопроцентная). Для такого преступления существует другой термин – стратоцид.
Что касается Бучи – да, там убивали гражданских людей, штатских людей, по-видимому, просто за то, что они говорили по-украински и чем-то не понравились оккупанту. Это геноцид. Но геноцид меньший по размерам, чем геноцид евреев. Если подобные события будут и дальше развиваться в Украине, не дай Бог, может быть зафиксирован и геноцид такого типа, как еврейский. Но то, что произошло в Буче и во многих других местах, имеет все признаки геноцида, – это тягчайшее преступление, которое надо исследовать, документировать и карать. И я надеюсь, что виноватые в этом будут наказаны, как были наказаны многие виновники еврейского геноцид.
Источник-сайт Литовского радио и телевидения