Лех Валенса (1943 г. р.), президент Польши в 1990-1995 гг., лауреат Нобелевской премии мира, лидер забастовок на верфи им. Ленина в Гданьске в 1970 и 1980 гг., первый председатель независимого профсоюза «Солидарность». Одна из знаковых фигур конца прошлого столетия, с которой связано начало конца коммунистической системы. В интервью корреспондентам польской редакции DW Магдалене Гвуздзь-Паллокат и Анн Масел-Холтхаузен Валенса предстает не только как политический лидер, но и как обычный человек со своими мыслями, чувствами и эмоциями. 29 сентября 2023 г Валенсе исполнилось 80 лет.
Господин Президент, есть ли для Вас сложные вопросы?
Лех Валенса: – нет, нет.
Это хорошо, потому что я бы хотела задать вам несколько вопросов. Но сначала я спрошу от имени моего сына, который, когда я рассказывала о вас, спросил: боялся ли он тогда ( в 70-80хгг, будучи во главе массового оппозиционного движения в «народной» Польше- ВиМ)?
– Я боялся только Господа Бога и моей жены. Больше никого. Потому что я верующий человек. Грешным, но верующим, и я знаю, что небеса управляют делами. Мой Господь Бог , Он из компьютера последнего поколения. Это не средневековье, не суеверие.
«Бог из компьютера» – это даже может понравиться молодым поколениям. Кстати о молодости: в восьмидесятые годы Вы были мужчиной лет сорока. Это хороший возраст для подрыва порядка Европы?
– Я был и я рабочий, а рабочий думает практически, поэтому я так посмотрел на этот мир и подумал: у польских есть папа, советы истекли кровью, лучшего положения не будет. Нужно двигаться вперед. Я воспользовался хорошим моментом. К тому же коммунизм доказал свою бесполезность. Было видно, что он использовал свои возможности, что все больше и больше не подходит. Раньше было трудно воевать, потому что коммунисты все еще были убеждены в системе и хотели воевать, и через много лет они увидели, что коммунизм не поспевает за капитализмом, что эту систему нужно изменить.
Возраст, правда, не спрашивается, но в вашем случае в этом вопросе все равно нет секретов. Когда вы бреетесь утром и смотрите на свое лицо, что вы на нем видите?
– Я почти полностью закрываю глаза. Я не смотрю, потому что вижу седые волосы и какие-то морщины. До 60 лет человек держится неплохо, а потом это постоянно одни проблемы, также теоретически это «80 лет» красиво, но практически ничего хорошего в этом нет.
Давайте еще немного задержимся на внешности. Вы поседели, но усы остались. Я не знаю Валенсу без усов.
– Это было случайно, потому что я думал, что забастовка продлится день или два, и я не брал с собой на верфь никаких бритвенных инструментов. А она продлилась две недели, и выросли усы. Мир привык к этому образу, поэтому усы нельзя было сбрить.
То есть это случайность, а не символ мужественности?
– Не. Это была полная случайность – просто отсутствие бритвы.
Столько времени прошло с начала 1989/1990-х годов. Изменились и роли мужчин и женщин. Когда вы боролись за изменение режима, не было ли важно быть сильным парнем?
– Я всегда искал не силы, а аргументы. И аргументами я манипулировал, хорошими аргументами. Вот почему я выигрывал. С другой стороны, силой тогда нельзя было бороться с «коммуной», потому что «коммуна» имела все в своих руках. Кроме того, атомные боеголовки и хорошее оружие. Следовательно, силой с улицы не было ни малейшего шанса победить. А я люблю побеждать, так что только можно было быть лучше в споре.
И иметь лучшую интуицию?
– Мой план был прост: оторваться от Советов, изменить политическую систему и ничего больше. Только делать это так, чтобы не набивать себе шишки, чтобы кровь не лилась, а значит, так, чтобы все было всегда мирно. Всегда говорите: «прошу аргументов, я готов к переговорам»
И это дало эффект, что также часто подчеркивается Германией. Деятели из бывшей ГДР говорят, что если бы не вы, у них не хватило бы смелости изменить свою страну.
– Конечно. Почти ничего бы не произошло, если бы не Солидарность, если бы не я. С самого начала небеса помогали мне. Были ситуации, которые я сам не понимал, и, как я уже сделал это, я сказал: Иисус Мария, это идеально. Так что что-то там, кто-то там на небесах был на моей стороне.
Провидение. Но Вы тоже крутой парень, не так ли?
– Жесткий в отношении направления и в отношении правил, а в отношении формы-нет, потому что я считаю, что нужно как можно мягче, но не менять направление.
Если вы слушаете тех, кто вас хорошо знает, то, наверное, следует сказать: эмоциональный крутой парень. Когда вы в последний раз были тронуты? Или вы вообще не волнуетесь?
– Я реалист, поэтому все переводю на практику и реализм, а потому излишне не трогаю. Если я взрываюсь, я немедленно контролирую себя. Чем сложнее, тем больше я владею собой. Такая обратная реакция организма. Странное совпадение.
Но почему? Потому что мужчине не стоит плакать?
– Нет. Польский национальный гимн гимн или католическое песнопение Boze cos Polske ( Боже, который веками осенял Польшу блеском силы и славы- церковно-патриотическая песня, популярная в Польше- ВиМ), что-то польское – тогда слезы летят сами по себе, потому что я патриотически настроен, и поэтому есть моменты, которые меня трогают.
А реально ли публично проявлять нежность?
– Я-поколение войны. Я все время боролся, поэтому никакой нежности нет. Только реализм. Но, конечно, есть вещи, которые без нежности невозможно.
Вы чему-то научились у женщин в жизни?
– Наверное, да. Как практик, я выбираю элементы, которые мне нравятся, и присваиваю их, хотя их придумал кто-то другой. Я усваиваю хорошие вещи.
– А что Вы взяли для себя у женщин?
– Разное. Многие женщины придумали много хорошего. Даже у Ленина и Маркса я взял вещи, потому что они мне нравятся. Очень умные люди, только теоретики. Они придумали что-то, что невозможно реализовать. Я выбираю то, что должно быть реализовано, и считаю это своим.
Женщины уже много лет занимают лидирующие позиции в политике. В Германии у нас первый министр иностранных дел -женщина и еще молодой. Вы смотрите на это с благосклонностью?
– Женщины более ответственны. Но у них есть дети, они связаны семьей, поэтому у них нет времени, у них нет условий для политики, и парень идет дальше и может политизировать, и поэтому это естественная неблагоприятная обстановка для женщин.
Вам было больно, что вас не было дома?
– В этом мире нет ничего бесплатного. Вы всегда должны платить. Если одно приходит, то другое уходит. У меня ушла вся семья. Дети выросли, а меня не было дома, так что здесь есть дистанция, и это невозможно исправить. У меня был выбор: либо одно, либо другое. Я выбрал этот путь. И здесь мне многое удалось, но у меня есть семейные потери.
Вы пытаетесь наверстать упущенное?
Его не догнать. Нельзя повернуть время вспять.
А вы все время думаете о себе как о лидере?
– Нет, я никогда не хотел быть лидером, это против моей натуры. Только я был воспитан просто: если ты к чему-то обязался, или тебя обязали, то ты должен сделать это как можно лучше. Самый честный и лучший.
Я всегда старался быть лучшим: Лучший рабочий, лучший профсоюзный деятель, лучший президент, хотя условия были разными, и враги мешали мне всегда.
Тогда почему не получилось второго президентского срока?
– Я выстрелил. Я был слишком уверен в себе и проиграл. Если бы у меня был второй срок, мы бы вместе (с Украиной и Беларусью – прим. ред.) вступали в Союз и в НАТО, потому что это был мой конек, и я к этому готовился. Да, но я проиграл свой срок, и это все испортило. Все было сделано не так, как я задумал.
Так же обстоит дело и с Путиным, и с Россией. Когда нам удалось разрушить Советский Союз, Варшавский договор, я хотел навести порядок с Россией и взялся за это, но втайне. Американцы поняли, что я задумал. Приехала миссис Олбрайт (Мадлен Олбрайт, госсекретарь США с 1997 по 2001 год-прим.ред.) и коротко поговорила со мной. Она убедила меня, и я отказался от своей борьбы, потому что она была права. Это была очень умная женщина, и она легко меня устроила.
– А вам, наверное, придется разобраться с этим делом…
– Так. Убедить меня не так-то просто, тем более что я тогда был победителем. Я знал, что можно сделать. Она убедила меня, что это невозможно сделать в этот момент, нужно время. Я с этим согласился, и теперь это время наступило.
Путин совершил ужасную ошибку: он мобилизовал весь развитый мир против себя. Надо брать пример из борьбы солидарности, а значит, не воевать по старинке: танки, ракеты. У солидарности не было оружия, и у нас была более сложная ситуация, потому что был Советский Союз и Варшавский договор. И мы справились с этим.
Вы неоднократно говорили, что с Путиным все разговаривали не так, как надо было.
– Конечно.
Как же с ним надо было разговаривать?
– По-мужски: господин Путин, Вы меня пугаете своим старым барахлом. Господин Путин, вы знаете, какие у нас «игрушки»? Знаете ли вы, что мы прикончим вас, когда захотим, только мы не хотим. Мы не хотим умирать, мы не хотим разрушать, поэтому не пугайте нас этими ракетами, всем этим, потому что у нас лучше. Вы не верите? Пойдемте, мы покажем вам несколько баз, которые есть у Америки, например, что у нее нет никаких шансов, только что Запад не хочет разрушать, не хочет сражаться, не хочет умирать. Его нужно убеждать по-мужски. Хлопнуть по столу: «мальчик, не подпрыгивай»
Но это же мужественность, господин Президент?
– Да Мужественность должна выглядеть так.
Через несколько часов после нападения на Украину вы сказали „что» если мир не восстанет против российского президента, Польша будет следующей в очереди».
Польща в последний момент бежала в НАТО и в Евросоюз. Если бы она этого не сделала, у нас сегодня была бы Российско-польская война.
Вы согласны с тем утверждением, что революционер не должен слушать советников, а президент уже должен их слушать? Вы, кажется, не слушали…
– Я не слушал, но ловил умные вещи и присваивал их. Я присвоил много вещей от простых людей, а иногда и от великих умов, но как я присвою это мое. Я реализовал, и поэтому это не правда, что я не использовал. Я использовал, только немного по-другому. Более практично.
Говорят, вы не слушали родителей по многим вопросам, и вы не слушали бы Валенсу, если бы были его ребенком.
– Правда.
Почему?
– У меня есть свои решения, свои мысли, и я их реализую. Конечно, я послушаю любого, если он исправит мои рассуждения. Я готов внести поправки, но это должно меня убедить. Если он не убедит, я не уступлю.
Вы упрямы, не так ли? Это, наверное, иногда даже помогало.
– Упрямый в отношении целей, но не внешней формы. Однако нам удалось разрушить старый мировой порядок, но мы перевернулись, чтобы построить новый. Первый этап у нас удался, а второй не выходит, но мы предполагали, что в этой второй части у Польши не будет ни условий, ни денег, ни подготовки к реконструкции Европы и мира. Мы ожидали (я уже говорил об этом 40 лет назад), что переделку Европы возьмут Германия, Франция и Италия вместе. В глобальном масштабе государства берут на себя роль адаптации к новым временам. Я даже говорил, как это нужно сделать, только меня перестали слушать.
Почему вы хотите, чтобы Германия больше лидировала в Европе?
– Потому что у них есть для этого условия. Так сложилась судьба, что они являются державой в Европе. У польского руководства на данном этапе нет условий для лидерства. Поэтому нынешнюю фазу европейского развития мы отдали Германии, Франции и Италии. Я бы отдал только Германии, но у немцев есть нагрузки-послевоенные комплексы. Поэтому я добавил к этому Францию и Италию, чтобы выровнять эти комплексы. Но меня не слушают.
А когда вы встречались с Гельмутом Колем, у него были комплексы?
– Коль был администратором. Он так не опережал. Он воспользовался шансом, но сам не имел перспективной концепции. Доказательство тому: германская делегация находится в Польше, встречается со мной, еще будучи профсоюзным деятелем. Я начинаю в своем стиле: господа, вы понимаете, что Берлинская стена вот-вот рухнет? Вы понимаете, что Советский Союз вот-вот рухнет? Готовы ли вы к этому, господа? Ганс-Дитрих Геншер (глава дипломатии и вице – канцлер Германии в 1974-1992 гг. Ред.) набрался воздуха и говорит мне: «друг мой, мы хотели бы иметь такие проблемы, но при нашей жизни этого не произойдет. На наших могилах вырастут деревья.» Им пришлось прервать официальный визит и вернуться в Германию, потому что стена рухнула.
Вы говорили на совершенно ином языке, чем этот мир великой дипломатии…
– Потому что я всегда был практиком. Вот почему я говорил и рассуждал по-другому, Вот почему я выигрывал.
Но они понимали вас.
– Да, потому что я старался подбирать аргументы, чтобы меня поняли, хотя мне требовалось больше времени, – как Фиделю Кастро. Иногда четыре часа, чтобы объяснить.
Однажды вы сказали, что в решающие моменты человек всегда один.
– Да, потому что я всегда был один в трудные времена. Даже было такое, что мы шли куда – то на завод, на завод с протестом-в десять идем к директору. Чем ближе к директору, тем меньше. Я захожу к директору и остаюсь один. Таковы люди, что делать. Но я это знал и знаю. И поэтому я говорю, что я один, потому что так всегда было.
Вы часто говорите об уходе. Вы тоже этого не боитесь?
– Не. Я боюсь только самого перехода, то есть смерти. Но кроме того, я знаю, что должен умереть, и нет никакого совета. Я велел себя сжечь, велел, чтобы похороны длились не больше часа, чтобы люди не уставали, а то зачем.
Вы планировали это?
– Да, только не знаю, будет ли это сделано. Я говорю жене: Ты должен сжечь меня. И она сказала: Нет, я не сожгу.
А если вы окажетесь там наверху, то для кого вы зарезервируете место? Однажды вы обещали это Ориане Фаллачи…
– Говорят, квартир там много, а у меня есть кое-какие заслуги, тогда я получу какую – нибудь виллу, но так как там каждый должен убирать сам, я буду все время только убирать виллу-вот чего я боюсь. Я бы предпочел, чтобы много работы не было.
Знаете, я люблю многоборье. Мне нужен кто-то для шахмат, для шашек, для бокса, для тенниса, а многоборцев мало.
А как вы заботитесь о своем здоровье?
– Я все больше и больше ощущаю тяготы жизни и ее удары по мне. Он приходит оплачивать счета за все плохое поведение.
Вы все еще встречаетесь с людьми, разговариваете с ними. В сети много фотографий с этих встреч, наверное, приятных. Но не все вас любят.…
– Поскольку мне так много удалось, то мои враги говорят: Невозможно, чтобы этот электрик, этот работяга сделал это, поэтому они ищут, кто мне помогал. Ну, они не могут найти. Тогда кто? Служба безопасность остается. Обвинять меня в сотрудничестве с ней-это возвысить меня. Кроме того, враги возвышают меня, потому что они не верят, что я сам мог это сделать. Должно быть, ему кто-то помогал. Они не могут найти этого человека,говорят они.
Хотите дожить до ста лет?
– Нет. Хорошо жилось только до шестидесяти, а теперь нет … теоретически это круто, но практически никакой пользы от этого нет. Только бритье от мужских дел осталось.