12 мая 1908 года профессор Клемент Линдли Рэгге и его жена имели возможность встретиться с Мирзой Гуламом Ахмадом, который тогда страдал от тяжелой болезни..
Известный профессор был глубоко впечатлен ответами, которые он получил на свои вопросы. После первой встречи он попросил основателя ахмадийята о возможности встретиться снова. Обещанный Мессия сказал, что, если позволит его здоровье, он примет просьбу и встретится с ним снова.
18 мая 1908 года желание профессора Рэгге исполнилось, и он получил возможность еще раз встретиться с Мирзой Гуламом Ахмадом, на этот раз задавая вопросы, связанные с наукой и религией. Вторая встреча состоялась всего за восемь дней до кончины Мирзы Гулама.
Как и на первой встрече, муфтий Хазрат Мухаммад Садик выступил посредником, через которого профессор Рэгге встретился с основателем ахмадийята.
Встреча 18 мая 1908 года состоялась после молитвы Зухр в Лахоре.
Профессор Клемент Рэгге: Вы верите в то, что Бог ограничен? Или же Он присутствует и осознает везде, и у него есть личность и эмоции?
Мирза Гулам Ахмад: Я не верю, что Бог ограничен, и Бог не может быть ограничен. Мы верим, что Всемогущий Бог присутствует на земле так же, как Он присутствует на небе. Его связь с творением бывает двух видов: одна – общая связь со обычным человеком, а другая – особая связь для тех особых людей, которые очищают себя и преуспевают в Его любви. В результате Он становится настолько близок к ним, как будто говорит изнутри них.
Странно, что, несмотря на то, что Он далеко, Он близко, и, несмотря на то, что Он близко, Он далеко. Он чрезвычайно близок; однако мы не можем сказать, что [его близость] заключается в том, как одно тело близко к другому. И Он самый высокий, но мы не можем сказать, что есть кто-то ниже Его. Он самый очевидный, но все же самый скрытый. Степень, в которой человек достигает истинной чистоты, зависит от знаний, которые он получает о Себе.
Что касается эмоций, он [профессор Рэгге], вероятно, имеет в виду, почему Всемогущий Бог возложил ответственность за бремя шариата на человечество и почему Он сковал человечество и свободу выбора понятиями халяля и харама?
Нужно осознать, что реальность такова, что Всемогущий Бог безмерно Свят. Благодаря Своей святости Он не любит нечистоты. И поскольку Он Самый Милосердный и Самый Благородный, Он не желает, чтобы человек шел такими путями, которые приводят к его разрушению. Итак, это Его эмоции, на основе которых строится система религии. Теперь вы можете называть эти [“эмоции”] так, как вам нравится.
Профессор Клемент Рэгге: Есть ли у Бога образ?
Мирза Гулам Ахмад: Если Он не ограничен, как Он может иметь образ?
Профессор Клемент Рэгге: Если Бог есть любовь, равенство и справедливость, то почему Он сделал некоторые вещи пищей для других? Если любовь, справедливость, равенство или милосердие являются Его личными качествами, то почему Он дал определенным существам способность и силу потреблять других существ, в то время как они равны в творении?
Обещанные Мессии: Когда понятие «любовь» приписывается Всемогущему Богу, было бы огромной ошибкой сравнивать Его любовь с человеческой любовью. То, как слово «любовь» применимо к людям, и вытекающее из него значение, относящееся к человеческим отношениям, абсолютно неприменимо к Богу; и эти значения и выводы не верны в отношении Бога.
У людей есть способность к любви и гневу, но понимание, которое приходит на ум, когда эти слова используются в отношении людей, никогда не может быть применимо и к Богу. Это ошибка. Природа человека такова, что, когда он любит кого-то, его разлука с этим человеком огорчает его. Мать любит своего ребенка, но если ее ребенок разлучен с ней, то посмотрите, какой несчастной она становится и сколько горя и боли она испытывает.
Точно так же, когда человек злится на кого–то, он сначала испытывает [гнев] страдания и боль внутри себя – таким образом, наказывая другого человека, он также наказывает себя. Гнев – это печаль, которая в первую очередь влияет на человека – в его темпераменте создается горечь, которая лишает его всякого счастья и комфорта.
Но Всемогущий Бог чист от всего этого. Таким образом, напрашивается четкий вывод о том, что то, как эти слова [любовь и т.д.] применяются к людям, и выводы, сделанные ими при использовании для людей, не могут быть применены таким же образом к Всемогущему Богу, и эти значения не являются истинными в отношении Бога.
По этой причине мне не нравятся эти слова – это слово, придуманное этими людьми, которые просто сравнивают Бога с человеческими условиями. Он – чистое существо, и для тех, кто действует в соответствии с Его желанием, их связь с Ним [Богом] постоянно возрастает. Однако, конечно, слова «любовь» и «гнев» используются в отношении Бога как метафоры.
Таким образом, всегда помните, что это мир, для которого Всемогущий Бог – через Свою совершенную мудрость – установил нынешнюю систему, и мир продолжает существовать в рамках этой системы. Однако данные ключевые для человека понятия не подходят и не применимы к Нему. Понятие «любовь» предполагает боль и печаль. Если мы, например, представим, что Бог есть любовь и обладает свойством гнева (в соответствии с тем, как эти слова применяются к людям), то мы также должны признать, что Бог испытывает боль, печаль и печаль. Но всегда имейте в виду, что такие неполные определения нельзя отнести к Богу Всемогущему.
Профессор Клемент Рэгге: Я понял это, но я хочу спросить, почему Бог установил, что низшее существо становится слугой высшего существа или становится его пищей и унижается им?
Мирза Гулам Ахмад: Я только что объяснил, что мы не можем рационализировать Божьи атрибуты любви, милосердия и гнева в тех же рамках, что и человеческие атрибуты. Сравнивать состояние человека со Всемогущим Богом – это серьезная ошибка. Это обширная система Всемогущего Бога, и Он сделал ее такой. Человечество не может вмешиваться за пределы, ему доступные, в рамках этого порядка, и не годится вмешиваться в мельчайшие детали, касающиеся божественных дел, и создавать вопрос из всего.
Этот мир – временный мир, после которого Всемогущий Бог создал огромный мир, в котором Он намеревался и обещал истинное и вечное счастье. Каждая боль и горе в этом мире будут компенсированы в следующем. Недостатки этого мира будут восполнены в следующем.
Проблема переживания горя, боли, страданий и страданий заключается в том, что все творение – высшее и низшее – должно испытывать их одинаково, и это необходимо для установления мирового порядка. Если присмотреться повнимательнее, [станет понятно], что никто не свободен от боли […] Некоторые испытывают ее одним способом, а другие – другим. Если орлы едят птиц, то львы, тигры и волки едят детей людей; змеи и скорпионы и т. д. также причиняют им вред. И вот, этот порядок всегда был таким, никто из него не исключен. Однако, чтобы компенсировать и воздать за эти [боль и страдания], Всемогущий Бог создал мир иной – именно по этой причине Священный Коран также призывает его مَالِكِ يَوْمِ الدِّيْنِ [Повелитель Судного дня[.
Может быть, люди счастливы, но возможно, что птицы и т. д. счастливее. Этот мир – испытание, для их разрешения существует следующий мир. В этом мире есть страдание, [но] это Божье обещание, что Он даст счастье в следующем.
Если кто-то все еще спрашивает, почему [Бог] не сделал того или иного, то ответ таков: Он также обладает Царской властью и является Хозяином. Он делал все, что Ему нравилось, и никто не имеет права или возможности подвергать сомнению Его поступки.
Второй аспект, над которым стоит задуматься, заключается в том, что, поскольку человеческие страдания больше, чем страдания животных, именно поэтому человеческая награда больше, чем награда для животных. Человеческие страдания бывают двух видов: боль от Божественного закона [Шариата] и боль отестественного закона. Страдания от естественного декрета испытывают как люди, так и животные, и они почти равны [между ними]. Если животные умирают от рук людей, то люди тоже умирают от рук животных. Точно так же [люди и животные] играют одну и ту же роль в другой боли.
Что касается страданий [испытываемых] по божественному закону, животные не разделяют тех же страданий, что и люди. Заповеди шариата также являются своего рода «топором», занесенным над шеей человечества, но животные свободны от этого. Вопросы шариата – это вид «смерти», который люди должны принять на себя. И вот, рассматривая все эти аспекты, человек осознает, что человеческие страдания намного больше, чем страдания животных.
Третий аспект, который стоит иметь в виду, заключается в том, что человеческие чувства чрезвычайно остры, и они обладают гораздо более высоким уровнем осознания. У людей более сильная совесть по сравнению с животными и растениями. Вот почему животные не так разумны [как люди]. Сознание рождается из интеллекта. Животные остаются в бессознательном состоянии, поскольку у них чрезвычайно низкий уровень интеллекта и сознания. Восприятие [и совесть] в большей степени присущи людям – животные едва ли обладают этой способностью. Поэтому животные испытывают подобные боли очень редко, и вполне возможно, что иногда они их вообще не чувствуют.
Теперь стоит задуматься над тем, кто больше страдает – люди или животные? Очевидно, что люди испытывают страдания в этом мире больше, чем животные.
Профессор Рэгге: Что бы вы ни сказали, я все понял. Что я хочу знать сейчас, так это верите ли вы, что животным будет воздано в следующем мире?
Мирза Гулам Ахмад: Да, я верю, что в соответствии с рангом каждого им будет воздано за их мирскую боль, и их печаль и боль будут компенсированы.
Профессор Рэгге: Тогда напрашивается естественный вывод и, что животные, которых мы убиваем, будут считаться живыми, а не мертвыми.
Мирза Гулам Ахмад.: Да, это важно. Они не умерли полностью; их душа продолжает жить. Они не умерли, скорее, они тоже живы.
Профессор Рэгге: В Библии написано, что Адам, или первый человек, как его следует называть, был создан в регионе, упомянутом в книге Бытия, глава II. Должны ли мы понимать, что различные человеческие расы, встречающиеся по всему миру, например, в Америке, Австралии и т.д., являются потомками одного и того же общего предка?
Мирза Гулам Ахмад: Мы не придерживаемся этого мнения; мы не согласны с библейской точкой зрения, что мир начался всего около шести или семи тысяч лет назад, с сотворения Адама, и что до этого вообще ничего не существовало. Это означало бы предыдущий период, когда Бог, так сказать, был инертен и бездействовал, а Его атрибуты находились в состоянии бездействия – точка зрения, которую мы никогда не сможем принять. Мы также не верим, что различные расы, рассеянные по всему миру, произошли исключительно от этого одного Адама.
Мы верим, что люди существовали еще до Адама [о котором говорится в Ветхом Завете]. Эта точка зрения явно подразумевается в словах Священного Корана, где говорится, что انی جاعل فی الارض خليفة [Я собираюсь поместить Халифа на землю]. Слово خليفة [халифа] означает « преемника-наместника». Следовательно, этот аят подразумевает, что творение Аллаха существовало до Адама. Следовательно, что касается рас, обнаруженных в Америке и Австралии, мы не в состоянии сказать, произошли ли они от этого последнего Адама или от другого предка или предков.
Есть высказывание Хазрата Мохи-уд-Дина Ибн-и-Араби, которое имеет отношение к этому вопросу. Он пишет, что, когда он отправился в паломничество в Мекку, он встретил там человека, который, как он думал, был Адамом. Он спросил его, был ли он Адамом, на что этот человек ответил: «Были тысячи Адамов; кого из них ты ищешь?»
Профессор Рэгге: Вы верите в эволюцию и считаете, что человек постепенно продвигался от низших стадий жизни к высшим, и что он эволюционировал сначала из змеи, скорпиона и т. д. в обезьяну и лишь позднее в человека. [Также] когда появилась душа?
Обещанные Мессии: Мы не считаем, что человек раньше был обезьяной, у которой исчез хвост и у которой отвалилась шерсть в ходе длительного процесса эволюции, завершившегося появлением человека. То, что люди произошли от обезьяны, – это утверждение, бремя доказательства которого лежит на тех, кто выдвигает эту точку зрения. Они не смогут доказать истинность этой теории, если не смогут показать обезьяну в процессе превращения в человека. Как мы можем принимать такие фантастические истории?
Тем не менее, мы признаем, что прошло много Адамов; однако, согласно тому, что мы знаем на данный момент и что мы наблюдаем каждый день, люди рождаются от людей. Обезьяна, рождающая человека, или человек, рождающий обезьяну, никогда и никем не наблюдались. Это просто вымышленная история, как в романах.
Вид всегда порождает один и тот же, аналогичный ему вид. Закон Божий в этом отношении ясен для любого, кто хочет видеть; потомство осла всегда остается ослом; потомство лошади всегда остается лошадью, а обезьяны воспроизводят только обезьян. В противоположность этому неизменному у универсальному закону, если кто-то утверждает, что обезьяны когда-то породили людей, им надлежит доказать свою правоту. Просто сказать, что, возможно, так оно и было, не имеет смысла. Аллах Всемогущий представил нам очевидное доказательство – те, кто хочет противостоять этому, должны представить ясное доказательство, ничего не может быть доказано с помощью простого утверждения.
Что касается души, то это тоже творение [Бога]. Он порождается Всемогущим Богом из материи в человеческом теле [на определенном этапе его существования] – я подробно обсуждал эту тему в своей новой опубликованной книге «Чашма-и-Марифат». Человеческая душа, хотя и скрытая и скрытая, уже существует в человеческой сперме. Во время изменений, которые сперматозоид претерпевает в утробе матери, [примитивная] душа тоже проходит через процесс эволюции. В конце четвертого месяца беременности или в начале пятого происходит радикальная трансформация, и появляется человеческая душа, как говорит Аллах Всемогущий:
ثُمَّ اَنۡشَاۡنٰهُ خَلۡقًا اٰخَرَ
[затем мы превратили его в другое творение] [Сура аль-Му’Минун, гл.23: Ст.15]
Это серьезная ошибка – предполагать, как делают Арья самаджисты ( «Арья Самадж»-возрожденческое индуистское дпижение, возникшее в конце XIX века в Индии. Стремилось вернуть в лоно активной религиозной практики «формальных индуистов» и тех, кто перешел из индуизма в другую религию- ВиМ), что человеческая душа со-вечна с Богом. Эта точка зрения, если мы следуем всем ее выводам, приводит к мысли о том, что Бог вообще не является Богом в полном смысле этого слова..
Человеческая душа – это разреженная сущность, созданная Богом, которая растет вместе с другими процессами роста в жизни людей. Например, возьмите плод, который растет на кустовом фиговом дереве. Даже незрелый, этот плод содержит в неполной форме живые яйца определенных насекомых, которые по мере созревания плода развиваются в живых насекомых, находящихся в плоде, и часто, когда вы раскрываете плод, вы можете видеть, как они улетают. В дополнение к кластерному инжиру есть ряд других деревьев, плоды которых также содержат вырастающих насекомых.
Профессор Рэгге: Те, кто верит в спиритуализм, считают, что жизнь пришла с Луны, а разум – с Юпитера, и что луна произошла от земли. Говорят, что земля на ранних стадиях была чрезвычайно мягкой, и в это время часть ее откололась, поплыла в космос и стала тем, что мы знаем как Луну. Таким образом, они считают, что жизнь действительно зародилась на этой земле, откуда она отправилась на Луну, когда от нее отделился осколок, и с луны она нисходит на человека. Каково ваше мнение по этому вопросу?
Обещанные Мессии: Мы признаем, что солнце, луна и все другие небесные тела оказывают влияние и влияние [на землю]. Люди тоже извлекают выгоду из их воздействия, и даже когда ребенок находится в утробе матери, он подвержен их влиянию. Ислам не выступает против этого принципа, и мы не видим причин, по которым мы должны колебаться, принимая его. Лунный свет, несомненно, оказывает большое влияние на урожай – он помогает плодам расти, делает их сладкими, и некоторые люди даже слышали треск гранатов, когда они раскрывались ночью под воздействием лунного света.
Что касается дальнейших и сложных деталей, которые еще не установлены, мы не готовы их принять. В Священном Коране ясно сказано, что солнце, луна и все другие небесные тела являются слугами человечества и полезны для них. Поэтому мы без колебаний верим, что извлекаем пользу из всех небесных тел точно так же, как извлекаем пользу из урожая. Если будет доказано, что разум имеет какую-то связь с Юпитером, мы будем готовы принять и это.
(В этот момент профессор Клемент Рэгге заметил: «Раньше я думал, что наука и религия сильно противоречат друг другу, как это принято считать среди ученых людей. Однако вы полностью устранили это противоречие»).
В ответ Мирза Гулам Ахмад сказал: «Это часть нашей миссии; мы доказываем, что наука и религия не имеют разногласий; скорее, религия находится в полной гармонии с наукой, и независимо от того, как далеко продвинется наука, она никогда не сможет фальсифицировать учения Священного Корана и принципы ислама».)
Профессор Рэгге: По поводу души. Как мы должны назвать то, что имеется у мух и подобных им живых существ, находящихся на низком уровне жизни?
Мирза Гулам Ахмад: Душа бывает трех видов: 1. растительная душа 2. Животная душа 3. Человеческая душа. Мы не верим, что все трое равны между собой. Из них только человеческая душа наследует истинную жизнь и сочетает в себе семя всех совершенств. Две другие формы, души растений и животных, также имеют определенный тип жизни, но эти души не могут сравниться с человеческой душой и не могут достичь того уровня, на который способны человеческие души. Они также не могут сравниться с человеческими душами по красоте и способностям. Даже если есть какое-то сходство, я не хотел бы вдаваться в эту минутную дискуссию. Вполне возможно, что есть некоторые черты сходства, но точно так же, как внешне существует очевидная разница между людьми и этими низшими формами жизни, точно так же существуют огромные различия между их духовными способностями.
Фактически, признается, что грубая и элементарная форма чувствительности может быть обнаружена и между жизнями растений. Если бамбук посажен под крышей, он продолжает расти прямо, пока не достигнет нескольких дюймов крыши, затем он отклоняется в направлении своего роста. Затем есть растение, которое в народе называют «не прикасайся ко мне» на пенджаби; в тот момент, когда к нему прикасаются, его листья сжимаются. Эти факты зафиксированы в старых надежных научных трудах и подтверждаются обычными наблюдениями. Но вопросы такого рода не требуют слишком большого внимания. Непрофессионал может лучше использовать свое время другим способом […] вдаваться в мелкие дебаты по этому поводу и желать узнать все детали и тратить время на это нехорошо.
Профессор Рэгге: «Однажды я пошел в церковь, и священник там сказал, что “люди – презренные и грязные существа. Они продолжают падать каждый день и не имеют возможности прогрессировать. Вот почему, чтобы дать им спасение и защитить их от греха, Бог послал Своего единственного сына для искупления». Однако я знаю, что люди могут прогрессировать в добрых делах. Если этот мой ребенок сделает что-то плохое прямо сейчас из-за своего невежества и незнания [разницы между хорошим и плохим], то через некоторое время, когда он приобретет разум и его знания увеличатся, он сам поймет, что этот поступок неправильный, и будет держаться подальше от него и вместо этого совершать хорошие поступки. Во что вы верите в этом смысле?
Обещанные Мессии: Люди добры; они могут совершать добрые дела, и им даны способности преуспевать и прогрессировать. Человек может прогрессировать в добре и, как следствие, достичь спасения.
Профессор Рэгге: Эти люди [христиане] говорят, что даже если кто-то совершает сотни тысяч добрых дел, они все равно обречены на гибель, если только они не верят в искупление Иисуса. Что вы скажете по этому поводу?
Обещанные Мессии: От человека требуется предпринимать действия и стремиться к определенной цели. Нет никакой необходимости в искуплении. Духовная система точно такая же, как и физическая. Рассмотрим пример комбайна (в физической системе). Понаблюдайте, как усердно он трудится, чтобы пахать, сажать семена, поливать и т.д.
Мы не признаем, что нет иного спасения, кроме искупления. На самом деле концепция искупления является препятствием на пути человеческого прогресса.
Профессор Рэгге: Что подразумевается под чистотой?
Обещанные Мессии: «Чистота означает, что человек не охвачен своими человеческими плотскими страстями, которые уводят его от Всемогущего Бога и стремятся погрузить его [в эти страсти]. [Чистота заключается в том], что человек ходит в соответствии с Божьим благоволением до тех пор, пока ни одно его высказывание или действие не будет совершено без благоволения и решения Бога».
Бог Свят и Чист. Он ведет человечество в соответствии со Своими качествами. Он Милосерден и тоже хочет милосердия от человечества. Он Великодушен и хочет, чтобы человечество было великодушным. Атрибуты Всемогущего Бога наблюдаемы в природе. Физически мы наблюдаем, что мир существует очень долгое время. Бог обеспечил человечество пищей, водой, одеждой, светом и т.д. – Он продолжал обеспечивать все необходимое и потребности человека. И во все времена Его атрибуты милосердия и благодати и все Его прекрасные имена помогали и помогали творению. Таким образом, цель этого состоит в том, что Всемогущий Бог желает наполнить человечество многоцветьем Своих атрибутов.
При этом профессор Клемент Л. Рагге и его жена поблагодарили Обещанных Мессий и сказали, что они очень благодарны за то, что он дал им аудиенцию, поговорил с ними, проявил вежливость, расширил их знания и что им понравилось проводить с ним время.
(Малфузат, Том 10, стр. 426-438; переведено Аль Хакамом при содействии перевода, опубликованного в “Обзоре религий”, май 1939 г.)
Публикация Al-Hakam Перевод ИАЦ «Время и мир»