Старший научный сотрудник Института Брукингса объясняет, почему возможность раскола после президентских выборов в США больше не является чем-то немыслимым
Он родился в Афинах, в семье Дональда Кагана, выдающегося классициста и знатока истории Пелопоннесской войны. Тем не менее, Роберт Каган не пошел по академическому пути своего отца, а вместо этого работал в Государственном департаменте при администрации Рональда Рейгана, в качестве спичрайтера тогдашнего госсекретаря Джорджа. Шульца и члена штаба политического планирования Государственного департамента США, прежде чем оказаться в Институте Брукингса в качестве старшего научного сотрудника и постоянного аналитика для Washington Post. Несколько дней назад он участвовал в Дельфийском экономическом форуме и говорил об американской демократии, дилеммах Запада и войне в Украине. Ниже приведена часть дискуссии на форуме.
Роберт Каган
В своей знаменитой книге вы утверждаете, что джунгли снова разрастаются, представляя угрозу для всей послевоенной либеральной системы. Вы действительно беспокоитесь об этом сейчас, особенно учитывая такие события, как на Украине и подъем Китая?
Джунгли постоянно растут. Мы пережили исключительную эпоху в истории человечества, когда уважались демократия и права личности, и у нас было огромное экономическое богатство, простирающееся с 20-го века до наших дней. И мир пережил длительный период мира с точки зрения крупных конфликтов между могущественными державами. Но стоит помнить, что это редкое обстоятельство в истории. На самом деле, я думаю, что это неестественная ситуация. Для того, чтобы иметь этот мир, вы должны активно создавать этот мир. Это очень похоже на уход за садом, чтобы он не поддался контролю природы. Таким образом, джунгли всегда давят на этот мир, потому что люди разделены в своих импульсах. В то время как они дорожат свободой, им также нравятся другие вещи, больше, чем они заботятся о том, чтобы быть свободными. Так что это давление всегда присутствует. И джунгли снова растут, но мы не обязательно будем захвачены ими. Базовая структура международной системы, в которой мы живем последние несколько десятилетий, остается неизменной. Но многое будет зависеть от развития событий на Украине, от того, какой выбор будет сделан в Восточной Азии. Но сейчас, я думаю, реально сохранить тот сад, который мы создали. Но для этого нужна реальная работа и настоящая солидарность, и, к сожалению, это требует борьбы, потому что этот мир был создан войной и будет изменен войной.
То есть вы считаете, что война неизбежна, с Китаем, например?
Я не думаю, что это неизбежно. Неизбежное – это сильное слово. Очевидно, что давление и напряженность будут продолжаться в зависимости от того, какой курс выберет Китай, а также Соединенные Штаты. Я считаю, что Китай можно успешно сдерживать, если люди, которые должны его сдерживать, будут полны решимости сделать это. И я также верю, что Китай можно побудить двигаться в направлении увеличения своего богатства, повышения благосостояния своего народа и, возможно, отговорить его от своего рода атавистического желания иметь территорию, даже территорию, которую они считают своей.
Когда мы смотрим на ситуацию в Украине, очень трудно понять, как Украина может выиграть эту войну. В связи с последними событиями – у них заканчивается электричество, USAID держится на Холме – видите ли вы позитивный эндшпиль с точки зрения Зеленского?
Войны непредсказуемы. Как и политика войн. У Украины сейчас нет того, что ей нужно, чтобы продолжать борьбу, держаться за то, что у нее уже есть. Это провал со стороны США, и в какой-то степени всех тех, кто пытался помочь Украине. Но если Украина выдержит, Путин превратит Россию в военное государство. Но мне интересно, как долго это будет продолжаться. И это очень прискорбно, потому что в первый год были реальные вопросы по поводу его устойчивости. Но по целому ряду причин и, конечно, из-за того, что мы медлили с получением оружия, в котором нуждалась Украина, мы дали России шанс вернуться в игру, в чем она сейчас и находится. Но я не думаю, что это предрешено. А что значит победа? Я не буду рассуждать о том, должна ли Украина уступать Донбасс. Это не то, где сейчас находится Украина. Мы могли бы говорить об эндшпиле, но как насчет того, чтобы просто сделать то, что нужно сделать прямо сейчас? С этого и начнем. Поэтому давайте сделаем то, что нужно, и дадим Украине шанс удержаться. Потому что в какой-то момент Россия также должна принять во внимание цену, которую она несет, бесчисленное количество жизней, затронутых ею. Я не знаю, что они могут продолжаться бесконечно.
Как вы думаете, тупиковая ситуация на Холме продлится до ноября?
Честно говоря, не знаю. И я думаю, что многие люди не знают. Если бы мне нужно было сделать предположение, я бы склонялся к тому, что они не примут законы, поддерживающие Украину, хотя мне больно это признавать. Я думаю, что это трагедия. Интересно, что если бы голосование проводилось в Соединенных Штатах, особенно в Конгрессе или Палате представителей, оно, скорее всего, прошло бы большинством голосов. Тем не менее, препятствие лежит на меньшинстве республиканцев, которые, имея за спиной Дональда Трампа, по сути, завели операцию в тупик. Майк Джонсон говорит, что хочет это сделать, но ему приходится выбирать между помощью Украине и потерей работы, и, к сожалению, эгоистичные амбиции являются основным фактором в американской политике.
Если Трамп победит, ожидаете ли вы существенного сдвига в политике в отношении России и Украины?
Да. Намерения Трампа вполне ясны: он изложил свой секретный мирный план, который не является секретом. По сути, Украина выполняет требования России. Я не знаю, понимает ли он, что с Россией, с Путиным любая договоренность – это только пауза. Это еще не конец истории. Именно здесь Путин консолидируется, прежде чем сделать свой следующий шаг. Я думаю, что это очень ясно. Я не знаю, понимает ли это Трамп. Дело в том, что у Трампа нет никаких убеждений. Нет ничего, чему он был бы абсолютно привержен. Для него все транзакционно. Для него все упирается именно в деньги. Если бы я консультировал правительства о том, как вести себя с Трампом, если он будет избран, я бы сказал: дайте ему много денег. Ни Америке, ни ему лично, ни его семье, поскольку это, похоже, влияет на его внешнеполитические решения. Но чего ему не хватает, так это того, что было у каждого президента до него со времен Второй мировой войны, а именно чувства роли Америки в системе, чувства ответственности, чувства близости к союзникам. Трамп ни с кем не близок ни в личной жизни, ни тем более в дипломатической.
Я слышал две теории. Одна из них заключается в том, что на этот раз Трамп будет неуравновешенным, и вокруг него будут Майклы Флинны всего мира. Есть и другая теория, что старые добрые фигуры истеблишмента, такие как Майк Помпео, вернутся, и что у вас будет более предсказуемая внешняя политика. Какой из них вы бы купили?
Я определенно верю в первое. Трамп, как и потенциальные члены его кабинета, хорошо знает, что во время его предыдущего президентского срока его программа часто срывалась внутренней оппозицией. Возможно, я не очень высоко ценю Майка Помпео, но в правительстве были люди, которые активно препятствовали инициативам Трампа – глава администрации, советники по национальной безопасности. Однако в этот раз их там не будет. Трамп, скорее всего, окружит себя людьми, которые не только выполняют его директивы, но и упреждающе предвосхищают его желания. У этих советников будут свои собственные планы, напоминающие такие фигуры, как Майкл Флинн. Таким образом, второй срок Трампа будет характеризоваться доминированием таких людей, а не возвращением фигур истеблишмента, таких как Помпео. В то время как некоторые могут попытаться нарисовать более обнадеживающую картину, подчеркнув потенциальную роль Помпео, потому что они хотят оправдать свою поддержку Трампа, реальность, вероятно, будет гораздо более угрожающей.
Что случилось со старой просвещенной Республиканской партией? Даже Дик Чейни кажется мне очень просвещенным.
Они направились к холмам. Доминирование и агрессивность движения Трампа внутри партии вселяют страх, заставляя людей следовать линии. Этот конформизм распространяется даже на мыслителей, аналитические центры и интеллектуалов, которые находят оправдание и рационализацию текущего положения дел. Интересно, что в Палате представителей назревает мини-бунт по вопросу Украины и России. Некоторые из очень влиятельных республиканцев говорят о том, что в эти дни из уст конгрессменов-республиканцев исходит российская дезинформация. Это довольно маленькая драка в этой толпе. И мне любопытно посмотреть, что из этого выйдет. Это единственное, что обнадеживает. Я почти уверен, что большинство республиканцев положительно относятся к Рональду Рейгану. Вот почему люди сейчас пишут статьи о том, что Трамп и Рейган на самом деле очень похожи, что является нонсенсом. Но причина, по которой они так говорят, заключается в том, что сторонники Рейгана хотят чувствовать себя лучше, поддерживая Трампа. Я думаю, что если бы Трамп завтра исчез, в партии сохранилась бы сильная рейгановская фракция, нравится нам это или нет. Но эта партия никуда не делась. Но сейчас его активно притесняют и запугивают.
Давайте углубимся в Трампа как в феномен, потому что даже если он потерпит поражение, это влияние, скорее всего, сохранится. Насколько тревога белых связана с феноменом Трампа?
«Дело в том, что у Трампа нет никаких убеждений. Если бы я консультировал правительства о том, как вести себя с Трампом, если он будет избран, я бы сказал: дайте ему много денег. Не Америке, а ему лично»
Это имеет прямое отношение к феномену Трампа. Я думаю, что Трамп воспользовался этим. Все знают, что он есть. Это, кстати, было на протяжении всей американской истории. Беспокойство белых по поводу статуса было главной чертой американской политики с самого начала, даже в период рабства. И теперь я думаю, что он вернулся. Но Трамп не только выиграл от этого, но и подстегнул его. Он также сделал это приемлемым. Он сделал это законным. Давайте не будем забывать, что он участвовал в своей первой кампании в 2012 году как сторонник превосходства белой расы. Он выдвинул свою кандидатуру на основе теории заговора Обамы, которая заключается в том, что первый американский чернокожий президент на самом деле не является американцем. И все знали, что это значит. И все люди, у которых есть эта белая статусная тревога, сразу же набросились на него. Он олицетворяет христианский национализм в Америке. Евангелисты полностью поддерживают его, несмотря на потенциальные разногласия по таким вопросам, как аборты.
Считаете ли вы, что подъем культуры пробуждения послужил мультипликатором или усилителем привлекательности Трампа?
В Америке всегда была культура пробуждения. Это не новое явление. Подобные настроения беспокойства белых всплывали на протяжении всей истории, особенно после таких важных событий, как решение по делу Браун против Совета по образованию в 1954 году и усилия по десегрегации. Такое же беспокойство белых существовало и в период после Гражданской войны. Это постоянное явление. Мне не нравится слово вокеизм. У него есть всевозможные коннотации. Но было время, например, в конце 19-го века, когда американцы ирландского происхождения изображались в национальных мультфильмах как обезьяноподобные существа с бутылкой виски в одной руке и дубинкой в другой. Было время, когда к американцам итальянского происхождения относились как к грязи. И все эти группы использовали американскую систему сначала для того, чтобы требовать своих прав, а затем для того, чтобы требовать их уважения. И многое из того, что связано с пробуждением, — это просьба об уважении. Может ли это зайти слишком далеко? Да. Может ли это превратиться в языковой контроль? Смехотворна ли культура отмены? Да. Но я думаю, что эти вещи также самокорректируются. И я бы не стал слишком беспокоиться о том, что афроамериканцы хотят, чтобы к ним относились не только по закону, но и к равным отношениям в обществе, так же, как к американцам еврейского происхождения, американцам ирландского происхождения и американцам итальянского происхождения. Дело не в «пробуждении»; Речь идет о том, как люди на это реагируют. И опять же, это та же старая реакция, вызванная тревогой о статусе белых. Что их действительно расстраивает, так это то, что, как они выразились, это больше не похоже на их страну.
Считаете ли вы, что культура пробуждения подрывает меритократию или свободу самовыражения, то есть в академической среде?
Конечно, и это плохо, когда такое происходит. И, кстати, это не просто противостояние либерализма и антилиберализма. Есть также антилиберализм на левом фланге, который очень силен, и он очень популярен в академических кругах, и ситуация вышла из-под контроля. Таким образом, было много попыток обуздать DEI (разнообразие, равенство и инклюзивность). Но я не принимаю аргумент «левые заставили меня сделать это, левые заставили меня поддержать фашистского диктатора».
Было много самокритики по поводу того, что элита в США смотрит свысока на среднестатистического человека и не прислушивается к нему. Вы в это верите?
Нет. Во-первых, большая часть этой борьбы — это элита против элиты. Те интеллектуалы, которые возглавляют движение Трампа, сами являются частью элиты. Возьмем, к примеру, миллиардера Трампа – в каком смысле он не является частью элиты? То же самое касается и таких фигур, как Джош Хоули. И так было всегда. Но, как правило, одна элита утверждает, что говорит от имени простого человека. Но истинное разделение в Америке происходит не между элитами и не-элитами, а скорее между белыми, белыми христианами и теми, кого они воспринимают как неамериканцев.
Кто же победит?
Если бы на меня надавили, я бы склонялся к победе Байдена. Тем не менее, я далек от комфорта, потому что вижу значительные шансы на победу Трампа. И я думаю, что это будет апокалиптическое событие, если Трамп будет избран.
Видите ли вы какое-то непредвиденное развитие событий, например, смену кандидата демократами?
Это не неожиданное развитие событий. Это событие, на которое надеялись, но не произошло и не произойдет. Если это не проблема со здоровьем, то уже слишком поздно что-то менять. Более того, я один из тех, кто сомневается в том, что есть хоть один человек, которого безоговорочно поддержит вся Демократическая партия. Я слышу имена. А в следующую минуту появляются возражения и критика. Кандидат, которого не существует, всегда является самым привлекательным кандидатом.
Если Трамп победит, видите ли вы потенциал для гражданской войны? И если Байден победит с очень небольшим перевесом, видите ли вы потенциал для гражданской войны?
Я думаю, что если Байден победит с каким-то отрывом, даже на три-четыре пункта, Трамп объявит голосование сфальсифицированным, как он это делал на прошлых выборах, в том числе и на той, которую он выиграл в 2016 году. И тогда возникает вопрос: что делает Республиканская партия? Учитывая контроль Трампа над Республиканской партией, они, скорее всего, поддержат его заявления о фальсификации выборов. Это может привести к различным сценариям, одним из которых является отделение или аннулирование штатов, особенно в преимущественно республиканских штатах, таких как Техас, где уже существует некоторая степень независимости от принятия политических решений. Не исключено, что губернаторы и законодатели в этих штатах могут отказаться признать легитимность федерального правительства. Что это значит? Федеральное правительство может отреагировать прекращением финансирования или принятием других мер, но неясно, как Байден справится с такой ситуацией. Это может привести к очень неопределенной и потенциально взрывоопасной ситуации, включая возможность создания конфедерации республиканских штатов, которые отвергают федеральную власть.
Но я думаю, что США уже были там.
Конечно. В XIX веке неоднократно звучали либо угрозы, либо реальные попытки отделения, многие из которых были встречены только угрозой или применением силы. Например, Эндрю Джексон угрожал послать силу в Южную Каролину, когда она участвовала в обнулении. Эйзенхауэр направил войска в Литл-Рок, штат Арканзас, в 82-ю воздушно-десантную дивизию. Это было очень часто. Американцы должны помнить, что 19-й век не является чем-то несущественным для американской истории, потому что федеральная система не изменилась, и эти варианты все еще находятся на столе. Если вы проведете опрос среди американцев, то увидите, что значительное число американцев, принадлежащих к обеим партиям, открыто поддерживают идею отделения. Таким образом, в зависимости от того, как поведет себя Трамп в случае победы, демократические штаты также могут рассмотреть возможность оспаривания его действий, если они сочтут их неконституционными. Так в какой же конституции мы находимся? Такие штаты, как Калифорния и Нью-Йорк, могут отреагировать, если Трамп примет авторитарную политику.
Вы, кажется, думаете, что США переживут еще одно 6 января.
Я не уверен насчет очередного нападения на Капитолий как такового. Соединенные Штаты – хорошо вооруженная страна, и случаи политического насилия участились. Есть отдельные лица и группы, желающие участвовать в таких действиях. Те, кто участвовал в теракте 6 января, особенно бывшие военнослужащие, считали, что они сражаются за свою страну. Движение Трампа кооптировало патриотизм. Многие из этих ополченческих групп считают себя частью традиции, восходящей к революции. И я не думаю, что кто-то сомневается в том, что будет насилие. Неопределенность заключается в том, будет ли такое насилие иметь значительные последствия или приведет к ощутимым результатам.
Что произойдет, если Трампа осудят до выборов или сразу после них?
Он не будет осужден после выборов. Вот почему Верховный суд каламбурит. Верховный суд не хочет принимать решение. Они надеются, что об этом позаботятся за них. Но этот вопрос не должен был решаться в суде. На самом деле, мне нравится быть здесь, в Греции, потому что у греков был метод обращения с людьми, которые считались угрозой афинской демократии, а именно остракизм. Но в Америке есть процесс импичмента, который в некотором смысле похож, потому что это не вопрос закона. Таким образом, у нас был метод борьбы с таким человеком, как Трамп, и сенаторы-республиканцы, особенно такие, как Митч Макконнелл и другие респектабельные республиканцы из истеблишмента, имели шанс помешать Дональду Трампу снова баллотироваться. И они потерпели неудачу, потому что были трусливы.
Наблюдение за глобальным общественным мнением обнаруживает значительный скептицизм, направленный на США и Запад со стороны глобального Юга. Это что-то новое? Оправдано ли это? И как на это могут ответить США?
Очевидно, что это не новость. Что такое Движение неприсоединения во время холодной войны? У многих стран глобального Юга есть свои потребности и интересы, которые могут не совпадать с повесткой дня основных геополитических игроков. Они часто чувствуют себя маргинализированными или обделенными вниманием в существующем мировом порядке. Например, во время холодной войны США не были особенно популярны на глобальном Юге. Но сегодня это лучше, чем во времена Никсона. Поэтому я не ожидаю, что каждая страна встанет в один ряд с Соединенными Штатами и Европой. Это не их интерес. С другой стороны, мне кажется, что в каждой стране мира есть один и тот же вопрос: «Что мне это даст?» И поэтому, когда у вас есть мир, который разделен между великими державами, это также возможность для глобального Юга сказать, что идет война ставок, и очевидно, что идет война ставок.
США и Запад находятся в упадке? Вы родились в Греции, поэтому, учитывая наследие вашего отца, если бы вы спросили его, находятся ли США и Запад там, где были Афины в 322 году до нашей эры, как бы он ответил на это?
Я полагаю, что он ответил бы, не согласившись с понятием упадка. С моей точки зрения, проблемы, с которыми сегодня сталкиваются Соединенные Штаты, являются давними и свидетельствуют не об упадке, а скорее о продолжающейся болезни в американской системе. Как я уже упоминал ранее, международная структура по-прежнему благоприятствует демократиям. До тех пор, пока Соединенные Штаты все еще играют в эту игру, они все еще в игре. Трансатлантические отношения в настоящее время находятся на пике, и отношения Америки со своими азиатскими союзниками в эти дни очень хорошие. В конечном счете, коллективная мощь Европы, Восточной Азии, Соединенных Штатов является большей коллективной силой, чем Китай и Россия. Тем более, что Китай и Россия, несмотря на то, что все думают, такими партнерами не являются и никогда не будут. Таким образом, каждый из них ведет свою маленькую битву. Мое основное мнение заключается в том, что Запад сейчас отстает. Отчасти потому, что у нас внутренние беспорядки. Но скрытая сила этой системы, я думаю, все еще присутствует.
До этого Вы упомянули о сиюминутном однополярном мире, который длился максимум пару десятилетий. Как вы думаете, Запад проявил какое-то высокомерие? Было ли какое-то высокомерие в его обращении с такими ситуациями, как Ирак, после 11 сентября, поражение в холодной войне и т.д.?
Я буду говорить за Соединенные Штаты, а не за Запад. Я историк американской внешней политики. Ошибки – это то, что мы делаем. Соединенные Штаты не являются идеальной страной. Хотя, когда я смотрю на другие страны и их историю, я не думаю, что они тоже идеальны. Итак, США допустили ошибки. Она попала в такие ловушки, как Ирак или Вьетнам. Это проистекает из чувства глобальной ответственности, которое может привести как к плохим, так и к хорошим решениям. Но это то же самое чувство глобальной ответственности, которое заставляло Соединенные Штаты защищать союзников и посылать войска, беспрецедентным образом в истории. Таким образом, вы должны принять обе стороны. С точки зрения того, как закончилась холодная война, я не виню Запад. Конечно, некоторые россияне несчастны так же, как некоторые немцы были несчастны после Первой мировой войны. Таково влияние поражения. Мы являемся свидетелями попытки России вернуть себе статус традиционного гегемона в Восточной и Центральной Европе. Но, если вы действительно посмотрите на это, то увидите, что у него нет силы, по крайней мере, на данный момент, чтобы достичь этого. Так вот, она пытается добиться этого, по сути, надеясь и, по возможности, сея раскол на Западе, что позволяет ее относительно слабым позициям быть успешной на Украине.
Беседовал Алексис Папахеллас