Когда российский экономист Сергей Гуриев и The Conversation собрались вcтретится для интервью утром 16 февраля, новость о смерти лидера оппозиции Алексея Навального еще не распространилась. На самом деле, мы обсуждаем, как международное сообщество могло бы наилучшим образом защитить его заключенного друга. С тех пор Гуриев описал смерть Навального, которую Запад осудил как политическое убийство, организованное Кремлем, как “ужасную новость — не только для будущего России, но и для Украины, Европы и всего свободного мира”. Он также одобрил Юлию Навальную как “сильного и независимого лидера” в Twitter через несколько дней после того, как вдова лидера оппозиции – сама по образованию экономист – объявила, что займет каминную полку своего мужа.
Наши вопросы и ответы, которые посвящены состоянию российской экономики почти через два года после вторжения России в Украину, остаются более актуальными, чем когда-либо, поскольку Запад начинает развязывать новую волну санкций в ответ на предполагаемое убийство Навального.
Один из самых выдающихся экономистов России, Гуриев когда-то был стержнем правительства Дмитрия Медведева (2008-2012), писал речи для президента и входил в советы директоров многих государственных компаний. Он бежал из России в 2013 году из-за опасений за свою свободу после того, как стал соавтором доклада с критикой обращения с Михаилом Ходорковским, находившимся тогда в заключении нефтяным магнатом, оказавшимся в центре дела Юкоса. Сейчас он профессор экономики и проректор по научной работе в Париже, и только что был назначен деканом Лондонской школы бизнеса – новость, которая побудила Навального поздравить его из своей камеры в Арктической исправительной колонии. С тех пор как Россия вторглась в Украину, Гуриев также был одним из ведущих мыслителей, стоявших за введением западных санкций в отношении его страны, благодаря своей работе в международной рабочей группе Стэнфордского университета “Заставить Путина заплатить’.
После вторжения России в Украину было введено бесчисленное количество западных санкций. Но также похоже, что Россия оказалась более устойчивой к ним, чем предполагалось. Фактически, МВФ даже предсказал, что экономика страны вырастет на 2,6% в этом году благодаря значительным государственным расходам – то, что некоторые назвали “военным кейнсианством”. Итак, как на самом деле обстоят дела в экономике? Она сокращается или растет?
Это вопрос определения. Если мы связываем экономический рост с ростом ВВП, то нет никаких сомнений в том, что российская экономика растет. Однако ВВП не является таким же показателем экономических показателей в военное время, как в мирное. Когда вы тратите значительную часть ВВП на производство танков и артиллерийских снарядов и вербовку солдат, которые получают ранения или гибнут в Украине, это означает, что с точки зрения гражданского сектора это эквивалентно простому печатанию денег и вливанию их в экономику.
Мы считаем это частью ВВП, потому что товары производятся, а люди нанимаются в качестве солдат, но это не имеет никакого отношения к экономическим показателям внутри России. Когда мы говорим о военных расходах, помните, что они составляли 3% ВВП, а в 2024 году они составят 6% ВВП. Этого разрыва достаточно, чтобы объяснить любой рост, происходящий в российской экономике. И, конечно, существует дополнительный набор секторов, которые напрямую не участвуют в военных расходах, но также участвуют в производстве военных услуг и товаров. Поэтому я думаю, что это довольно вводящее в заблуждение.
Цифра, которая, на мой взгляд, более информативна, – это розничная торговля, товарооборот. Если вы посмотрите в годовом исчислении, с 2021 по 2022 год, вы увидите падение примерно на 6,5%. Если вы действительно посмотрите на декабрь 2021 года по декабрь 2022 года, то увидите -10,5%. Данные за 2023 год будут опубликованы в ближайшее время. Падения не будет, и даже будет некоторый рост, но в целом с потреблением в России не все в порядке.
Вы упомянули “военный кейнсианство”. Я думаю, что это также несколько вводит в заблуждение. Кейнсианство – это политика, которую вы используете, когда у вас слабая экономика и высокий уровень безработицы, в попытке трудоустроить людей за счет государственных расходов.
Риск кейнсианства заключается в том, что экономика становится перегретой. И, конечно же, Кейнс опубликовал свои идеи в 1930-х годах, во время Великой депрессии, когда безработица в Соединенных Штатах достигала 25%. Сегодня безработица в России очень низкая, потому что люди либо живут там, либо завербованы для участия в боевых действиях на Украине.
На самом деле, экономика скорее перегревается. Инфляция выше целевого показателя в 7%, что крайне беспокоит Центральный банк. Во всяком случае, сейчас не время для кейнсианства.
Вы входите в Международную рабочую группу Стэнфорда по российским санкциям “Заставить Путина заплатить”. Не могли бы вы рассказать нам, как группе до сих пор удавалось формировать санкции в отношении России и чего вы надеетесь еще достичь?
Группа очень представительная, в нее входят экономисты, политологи, бывшие правительственные чиновники из США, Европы, других стран. И ее цель – публиковать статьи, на данный момент их 18. Я участвовал примерно в пяти рабочих документах – первых четырех и сентябрьском, посвященном энергетическим санкциям.
Идея состоит в том, чтобы проинформировать политиков о компромиссах, связанных с санкциями, а также об их потенциальном воздействии. Мы хотим убедиться, что эта война обходится России дороже, и поэтому у Путина меньше ресурсов для убийства украинцев и разрушения украинских городов.
И имело ли это ощутимые последствия? Можете ли вы напрямую связать некоторые из введенных санкций с опубликованными документами?
Мы всегда выступали за нефтяное эмбарго, и это произошло. Мы всегда говорили о необходимости ограничения цен на нефть, ужесточении технологических санкций, финансовых санкций, они произошли. Были ли мы ключевыми, я не знаю.
Насколько, по вашему мнению, санкции эффективны? Только на прошлой неделе The Conversation опубликовала статью, в которой указывалось, что дочерние компании немецких банков, расположенные в зонах, занесенных в черный список Целевой группой по финансовым мероприятиям, на 151% чаще предоставляли кредиты странам, попавшим под санкции.
Я думаю, правильный способ задать этот вопрос таков: “Что было бы, если бы санкций не было?” Когда мы задаем вопрос “Эффективны ли санкции?”, мы не должны сравнивать то, что происходит сейчас, с тем, что мы хотели бы, чтобы происходило. Нам следует сравнить то, что происходит сейчас при наличии санкций, и то, что произошло бы в отсутствие санкций.
Итак, представьте, что все европейские банки, включая немецкие, расположенные в Европе, продолжают кредитовать Россию: у Путина неограниченный доступ к финансированию. У него неограниченный доступ к резервам его центрального банка. У него неограниченный доступ к французским и немецким технологиям. И он также может вербовать солдат по всему миру. Он продолжает продавать нефть и газ в Европу по полной европейской цене. Итак, представьте себе этот мир. Будет ли украинской армии труднее? Ответ “да”.
Теперь Путин научился обходить санкции. Запад делает больше для борьбы с этим. И вы видите, что Путину все труднее работать через Турцию, даже через Китай. Вы видите, что китайские и турецкие банки, а также банки Центральной Азии проявляют все большую бдительность в отношении платежей российским контрагентам. Теперь, если Путин и может обойти санкции, то только через третьи, четвертые и пятые страны, которые взимают с него посреднические сборы. И чем больше отдается посредникам, тем меньше кладется в его карманы, и это хорошо. Но, конечно, необходимо приложить больше усилий для ужесточения санкций и обеспечения их соблюдения.
Санкции ударили по способности России к модернизации, и это также включает в себя способность четвертого по величине в мире эмитента озеленять свою промышленность во время чрезвычайной климатической ситуации, будь то из-за ограничений на импорт технологий, краха источников иностранного капитала или замораживания международных программ. Есть ли у вас какие-либо мысли о том, как мы могли бы помочь стране осуществить энергетический переход, одновременно ударив по Кремлю в самое больное место?
Что ж, я думаю, вы сформулировали это очень хорошо: доступ Путина к технологиям ограничен. И хотя это действительно не моя область знаний, если есть технология, которую нельзя использовать для военного производства, а можно использовать только для перехода к зеленой экономике, США должны продолжать экспортировать эту технологию в Россию. Насколько я понимаю, этого очень мало.
И одна из вещей, которые мы наблюдали в 2022 и 2023 годах, заключается в том, что Путин импортировал много гражданских технологий – таких как посудомоечные машины или холодильники – только для того, чтобы иметь доступ к микропроцессорам, производить ракеты и убивать украинцев. Россия также страдает от нехватки чипов в кредитных картах. В результате банки сейчас перерабатывают их.
Поэтому я не уверен, что существует передовая гражданская технология обезуглероживания, которую Путин не мог бы использовать для военного производства. Но в этом вопросе я не специалист. Теперь наиболее важным вкладом в переход к “зеленой” экономике, ограничивающим способность Путина вести эту войну, является декарбонизация западных экономик. Если Запад быстрее обезуглероживется и сократит свой спрос на ископаемое топливо, это снизит цены на нефть во всем мире и, следовательно, доходы, которые Путин может использовать для убийства украинцев.
В 2018 году Кристин Лагард, тогдашняя глава МВФ, похвалила нынешнего главу российского банка Эльвиру Набиуллину как женщину, которая могла бы “заставить центральный банк петь”. Насколько важную роль она сыграла в поддержании работы военной машины Путина? И что вы думаете о слухах о ее здоровье после того, как она якобы перенесла операцию в январе?
Я понятия не имею о ее здоровье. Она определенно не демонстрировала свою поддержку войне. Она никогда не выступала против войны, но уже в 2018 году она использовала бы свою манеру одеваться, чтобы выразить отношение к денежно-кредитной политике центрального банка. На своих пресс-конференциях она использовала бы броши, чтобы показать, придерживается ли центральный банк более ястребиной или более мягкой позиции. У нее была бы брошка с голубем, сигнализирующая о том, что центральный банк, скорее всего, снизит процентные ставки, и некоторые другие кисточки или цвета ее платья, сигнализирующие о том, настроен ли Центральный банк оптимистично или пессимистично в отношении состояния российской экономики.
С началом войны она начала одеваться в черное, хотя, насколько я понимаю, недавно это изменилось. Итак, я думаю, она хочет дать понять миру, что она несчастна.
С другой стороны, она продолжает работать, и действительно, как вы правильно сказали, она является важным инструментом финансирования путинской машины. И это то, за что, я думаю, история не будет судить ее положительно. И хотя она может говорить, что борется с инфляцией, чтобы защитить наиболее уязвимые слои российского общества, каждый миллиард, 10 миллиардов или 100 миллиардов долларов, сэкономленных для бюджета Путина, – это еще миллиард, 10 миллиардов или 100 миллиардов, которые Путин может использовать для покупки иранских беспилотников, артиллерийских снарядов из Северной Кореи, вербуют солдат и убивают украинцев.
Наконец, на какой наилучший и в то же время реалистичный сценарий развития событий можно было бы надеяться для России прямо сейчас?
Владимир Путин показал, что он не уважает права человека и международное право. Я не думаю, что, если Путин останется у власти, у нас может быть какой-либо оптимистичный сценарий для России. Единственный оптимистичный сценарий – это его уход любым способом и демократический переход.
Может быть, не сразу, но в течение нескольких месяцев или пары лет произойдет что-то вроде перестройки 2.0. Я не вижу, как Россия может стать Северной Кореей или Сирией. Есть люди, которые попытаются это сделать, но я думаю, что Россия слишком разнообразна, слишком велика, слишком образованна и, откровенно говоря, просто слишком богата, чтобы мириться со сталинским режимом.
И я думаю, что люди, которые придут на смену Путину, проявят огромную готовность, даже его ближайшее окружение. Эти люди хотят остановить эту войну. Они хотят возобновить сотрудничество с Западом. Они попытаются о чем-то договориться, и это приведет к росту политических свобод и открытости в России, что, в свою очередь, должно привести к некоторому немедленному улучшению и, надеюсь, существенному улучшению отношений с Украиной и Европой в течение следующего десятилетия.
Видите ли вы, что российские элиты восстанут против Кремля в ближайшее время? Мы видели, как много деловых людей переезжают в Дубай.
Таким образом, бизнес-элиты, конечно, недовольны, но они также осознают, что бунтовать против Владимира Путина физически опасно. В последние годы мы видели много “самоубийств”. Люди прекрасно осведомлены о рисках, связанных с оппозицией Владимиру Путину. Очень немногие из них открыто выступали против войны. На самом деле таких людей можно пересчитать по пальцам одной руки с Олегом Тиньковым и Аркадием Воложем, которые открыто выступали против войны.
Но мы также видим, что люди высказываются не в пользу войны, в том числе бизнес-элиты, главы гражданских ведомств и министерств. Все они крайне недовольны. Проекты, которые они строили всю жизнь, разрушены. И в этом смысле мы, возможно, не увидим восстания, подобного восстанию Пригожина, но как только Владимир Путин исчезнет, настанет время для перемен. Но, возможно, пока мы говорим, готовится и государственный переворот. Успешные перевороты нельзя готовить открыто.
Данное интервью опубликовано в рамках политики информационной открытости “ВиМ” и не отражает позицию редакции по описываемой проблеме