Последнее по времени и обширное интервью понтифика корреспонденту аргентинского информагентства Telam Бернарде Лоренте
Это напряженные дни в Ватикане, какими они обычно были в течение последних десяти лет папства, которое встряхнуло вялые структуры, чтобы привести их в движение в темпе, которого требуют наши нынешние времена. Его ответы и инициативы учитывают не только сложность мира, движущегося с компасом или без него, но и необходимые действия для преодоления цивилизационного кризиса, которые помогут улучшить настоящее и построить другое будущее.
Во время проходящего в эти дни Синода – собрания, на котором Церковь слушает и размышляет о себе, – Папа Франциск обращается “к благословляющему и приветливому взгляду Иисуса, который удерживает нас от некоторых опасных искушений: быть жесткой церковью, которая вооружается против мира и оглядывается назад; от быть равнодушной церковью, которая подчиняется мирской моде; быть уставшей церковью, замкнутой в себе”.
В этот поздний сентябрьский полдень life вновь предоставляет мне возможность взять интервью у самого важного религиозного, социального и этического лидера планеты. Во время нашей беседы в Санта-Марте Папа Римский раскрывает предупреждения, решения и размышления со своей универсальной, всеобъемлющей и преобразующей точки зрения.
Во время нашей беседы Папа Франциск сказал: “Я считаю, что диалог не может быть просто националистическим, он должен быть универсальным, особенно в наши дни, с теми передовыми системами коммуникации, которые у нас есть. Вот почему я говорю о всеобщем диалоге, всеобщей гармонии, всеобщей встрече. И, конечно же, враг всего этого – война. С момента окончания Второй мировой войны и по сегодняшний день войны были повсюду. Вот что я имел в виду, когда сказал, что мы переживаем мировую войну по частям”.
Его слова должны воззвать к сознанию нашей планеты, когда насилие между Израилем и Палестиной резко обострилось с утра 7 октября.
В воскресенье, 8-го, в конце молитвы “Ангелус” Папа Франциск выразил свою скорбь по поводу эскалации войны, которая погружает Святую Землю в траур: “Я выражаю свою близость семьям жертв. Я молюсь за них и за всех, кто переживает часы ужаса и мучений. Пусть прекратятся нападения и применение оружия, пожалуйста! И пусть все поймут, что терроризм и война приводят не к каким-либо решениям, а к смерти и страданиям стольких невинных людей”.
Всего 72 часа спустя, во время своей еженедельной аудиенции в среду, 11 октября, Папа Римский удвоил свой призыв к миру: “Терроризм и экстремизм не помогают достичь урегулирования конфликта между израильтянами и палестинцами, но разжигают ненависть, насилие, месть и причиняют страдания обеим сторонам”.
А во время Ангелуса в воскресенье, 15-го, Папа Римский повторил свой призыв к миру и уважению гуманитарного права, “особенно в Газе, где существует настоятельная необходимость гарантировать гуманитарные коридоры и спасти все население”.
“Войны – это всегда поражение”, – настаивал папа-пилигрим, чье лицо озарилось энтузиазмом в тот поздний сентябрьский день в Санта-Марте, когда ему было 86 лет, когда он упомянул ожидаемые пункты назначения по всему миру в расписании этого неутомимого пастора, чтобы еще раз вместе отправиться в будущее, полное надежды.
Папа Франциск, вам все еще предстоит совершить важные поездки?
– Ну, да. В Аргентину (смеется).
– Конечно.
Я бы хотел туда поехать…
Что касается более отдаленных стран, то я до сих пор не был в Папуа – Новой Гвинее. Кто-то сказал, что если я поеду в Аргентину, то должен остановиться в Рио-Гальегосе, затем отправиться на Южный полюс, приземлиться в Мельбурне и посетить Новую Зеландию. Это было бы довольно долгое путешествие.
– Как вы планируете свои поездки? Как вы выбираете пункты назначения?
– Мы получаем много приглашений. Существует целый ряд возможных поездок, и некоторые из них навязываются сами собой. Монголия, например. Другие требуют тщательного планирования, как, например, путешествие по Европе, например, в Венгрию. Каждый случай индивидуален. Всегда есть приглашение, а затем есть интуиция относительно времени. Это не автоматическое решение. Каждая поездка уникальна.
– Ваши поездки обычно демонстрируют целеустремленность, важные темы для изучения и близость к людям, что согласуется с вашей идеей преобразований, требующих приверженности не только от влиятельных лидеров, но и от отдельных личностей. Когда мы видим расширение ультраправых сил, чувство разочарования по отношению к политике и людям, выражающим это в урнах для голосования, считаете ли вы эти кризисы сиюминутными или продолжительными? Что можно сделать, чтобы опровергнуть их?
– Мне нравится слово “кризис”, потому что оно содержит внутреннее движение. Тем не менее, единственный выход из кризиса – это движение вверх, легкого выхода нет. Выход – вверх, и никогда в одиночку. Те, кто намеревается в одиночку выйти из кризиса, превращают выход в лабиринт, который идет по кругу. Кризис – это лабиринт. Кроме того, кризис заставляет вас расти. Будь то человек, семья, страна или цивилизация, переживающие кризис, если он хорошо разрешен, наблюдается рост.
Я беспокоюсь, когда проблемы возникают сами собой и кажется, что выхода нет. Мы должны научить молодых мальчиков и девочек справляться с кризисом. Чтобы разрешить кризис. Потому что это прививает зрелость. Когда-то мы все были неопытными молодыми людьми, и иногда молодые парни и девушки цепляются за чудеса, за мессию, за то, что все решается мессианским образом. Есть только один Мессия, который спас нас всех. Все остальные – клоуны мессианизма. Ни один из них не может обещать решения конфликтов, если только он не выходит из кризиса. И никогда сами по себе. Давайте подумаем о любом политическом кризисе в стране, которая не знает, что делать, таких в Европе много. Что можно сделать? Будем ли мы ждать мессию, который придет и спасет нас? Нет. Мы должны найти, где находится конфликт, и разрешить его. Есть мудрость в управлении кризисом. Но вы не можете двигаться вперед без конфликта.
“.
– Чего не хватает человечеству и чего в нем в избытке?
– Человечеству не хватает главных героев человечества, которые могли бы продемонстрировать свою человеческую выдающуюся роль. Иногда я замечаю, что неспособность справиться с кризисом и вывести свою собственную культуру на поверхность выходит наружу. Мы не должны бояться демонстрировать истинные ценности страны. Кризис подобен голосу, говорящему нам, где действовать. Напротив, проблемы, которые откладываются в долгий ящик, подобны гамельнскому крысолову. Вы слышите игру на флейте, вы следуете за музыкой, и все тонут. Я очень боюсь волынщиков из Гамельна, потому что они очаровательны. Если бы они были очаровательными змеями, я бы позволил им (смеется), но они очаровательные люди… люди, которые в конечном итоге тонут, люди, которые верят, что могут выйти из кризиса, танцуя под звуки флейты, со спасителями, которые появились из ниоткуда. Нет. Кризис нужно принять и преодолеть, но всегда поднимающийся вверх.
Есть ли здесь избыток индивидуализма или безразличия?
– Я гораздо больше боюсь безразличия, потому что это своего рода культурная апатия. Позвольте тому или иному случиться, в то время как волынщик продолжает играть на флейте, а люди тонут. Великие диктатуры родились из игры на флейте, из иллюзии, сиюминутного очарования. И тогда мы говорим: “Какой позор: мы все утонули”. Я настаиваю: мне нравится образ гамельнского крысолова.
– В чем опасность единой идентичности, единого мышления?
– Это разрушает человеческое богатство. Единый образ мышления уничтожает человеческое богатство. И человеческое богатство должно учитывать три реальности, три языка: язык нашего разума, нашего сердца и наших рук. Таким образом, мы думаем о том, что чувствуем и что делаем, чувствуем то, что думаем и что делаем, и делаем то, что думаем и чувствуем. Это и есть человеческая гармония. Если человеку не хватает одного из этих трех языков, возникает дисбаланс, который приводит к единому чувству, единому прагматизму или единому мышлению. Это предательство по отношению к человечеству.
– Аскетизм – обычная практика в вашей жизни. Это убеждение. Это тоже сообщение?
– Ну, жесткой экономии как таковой не существует. Есть суровые мужчины и женщины. И что это значит? Человек, который живет за счет своей работы, у которого есть культура и который знает, как ее выразить, и который знает, как идти вперед, передавая эту строгость. В культуре легкости, взяточничества, такого количества эскапизмов очень трудно говорить о жесткой экономии. Строгости учат на работе. Аскетичный человек не может жить, не работая. Что определяет аскетичного человека, так это его работа, его целеустремленность, зарабатывание своего хлеба в поте лица, будь то физический или интеллектуальный труд. Важно понимать работу как нечто присущее человеческому существу. Лень – это социальная болезнь. Есть даже богатые ленивые люди, которые живут за счет чужого труда, не думая об общем благе. Праздность и лень коварны, потому что они подпитывают злобу к тому, чтобы использовать других в своих интересах, жить за их счет. Вот почему человек, который работает, чем бы он ни занимался, обретает достоинство.
Другой проблемой является отсутствие достоинства, когда навязывается культура расточительства. Культура хорошего времяпрепровождения, эксплуатации, неработоспособности. Вот когда человек теряет свое достоинство. У человека есть достоинство, когда он зарабатывает себе на жизнь и заботится о других людях.
– Вы распространяете культуру работы на другие сферы. Что означает работа сегодня в неравноправном мире, который не предоставляет никаких возможностей многим людям?
– Я настаиваю: труд придает человеку достоинство. Величайшим предательством на пути к достоинству является эксплуатация. Я имею в виду не эксплуатацию почвы, чтобы она производила больше, а эксплуатацию работника. Эксплуатация людей – один из самых тяжких грехов. И использовать их в своих интересах. У меня есть данные об эксплуатации рабочей силы в мире, и они огромны. И это очень тяжело. Труд обеспечивает достоинство, и поэтому работник обладает особыми правами. Когда работник принимается на работу, ему должны быть предоставлены социальные услуги, которые являются частью его прав. Работа должна сопровождаться правами, в противном случае это рабство.
– Некоторые люди думают, что трудовое законодательство является главным препятствием при попытках создать новые рабочие места и повысить производительность труда. Некоторые политические лидеры в разных странах основывают свои предвыборные обещания на том, чтобы положить конец приобретенным трудящимися правам.
– Когда работники не имеют никаких прав или их нанимают на очень короткий срок, чтобы позже заменить, и чтобы избежать уплаты взносов на социальное страхование, они превращаются в рабов, а наниматель становится палачом.
”.
Палач – это не только человек, который убивает других, но и человек, который эксплуатирует других. Мы должны осознавать это. Когда я говорю то, что написал в Социальных энцикликах, некоторые люди говорят: “Папа Римский – коммунист”. Я не. Папа читает Евангелие и говорит то, что есть в Евангелии. В Ветхом Завете еврейский закон требовал, чтобы о вдове, сироте и иностранце заботились. Если общество позаботится об этих трех ситуациях, все пойдет хорошо. Потому что это экстремальные обстоятельства. Если общество заботится об экстремальных обстоятельствах, оно будет делать то же самое и с другими обстоятельствами.
Когда работников нанимают неофициально, чтобы избежать отчислений в фонд социального страхования, и о будущем работников договариваются в пользу рабства, именно тогда работа становится болезнью. Вместо того чтобы обеспечивать достоинство, работа превращается в рабство. Мы должны обратить на это пристальное внимание. И я хочу прояснить, что я не коммунист, как говорят некоторые люди (смеется). Папа римский следует Евангелию.
– Что вы думаете об этом ускоренном технологическом развитии, таком как искусственный интеллект, и каким образом, по вашему мнению, к нему можно было бы подойти с более человеческой точки зрения?
Мне нравится слово “ускоренный”. Когда что-то ускоряется, это беспокоит меня, потому что у меня нет времени на то, чтобы это уладилось. Когда мы оглядываемся назад на промышленную революцию вплоть до 1950-х годов, мы видим неускоренное развитие. Существовали механизмы контроля и оказания помощи. Когда изменения ускоряются, для механизмов ассимиляции не хватает времени, и мы в конечном итоге становимся рабами. Быть рабом человека или работы одинаково опасно, как и быть рабом культуры.
Ключом к культурному прогрессу, такому как искусственный интеллект, является способность мужчин и женщин справляться с ним, усваивать его и контролировать. То есть мужчины и женщины являются хозяевами Творения, и мы не должны отказываться от этого. Контроль человека над чем бы то ни было. Серьезные научные изменения – это прогресс. Мы должны быть открыты для этого.
– Ваше Святейшество, Папа Франциск, перед лицом войн и конфликтов вы апеллируете к новой концепции: интегральной безопасности. Что означает эта глобальная идея?
– Страна не может иметь частичной безопасности, если не будет полной безопасности для всех. Невозможно говорить о социальном обеспечении, если оно не является всеобщим или не находится в процессе становления всеобщим. Я считаю, что диалог не может быть просто националистическим, он должен быть универсальным, особенно в наши дни, с теми передовыми системами коммуникации, которые у нас есть. Вот почему я говорю о всеобщем диалоге, всеобщей гармонии, всеобщей встрече. И, конечно же, враг всего этого – война. С момента окончания Второй мировой войны и по сегодняшний день войны были повсюду. Вот что я имел в виду, когда сказал, что мы переживаем Мировую войну по частям. Теперь мы видим это, потому что Мировая война близка.
– Какие обстоятельства способствуют войне?
– Эксплуатация – одна из причин войн. Другая причина – геополитическая: контроль над территорией. Некоторые войны, которые кажутся бесконечными, вызваны культурными конфликтами, но на самом деле они связаны с контролем территории. Мьянма, например, уже много лет находится в состоянии войны, а народ рохинджа, исповедующий ислам, годами подвергается преследованиям из-за элитарной власти, которая считает, что они выше как человеческие существа.
Я также считаю, что диктатуры разжигают войны. Некоторые диктатуры объявляются, мы можем найти много примеров в мире, но другие не объявляются, но они удерживают власть как диктатура.
– Верите ли вы, что объединение нашего сознания, вне зависимости от наших религиозных или политических разногласий, является способом начать строительство мира и общего блага?
– Да, абсолютно да, но при одном условии: осознавать свою собственную идентичность. Вы не можете вести диалог с другими, если не осознаете, откуда вы пришли. Когда две осознанные личности собираются вместе, они могут вести беседу и предпринимать шаги к соглашению, к прогрессу, идти вместе. Но если человек не осознает свою собственную идентичность, он принимает вещи за свои собственные и предает свой народ, страну или семью. Осознание своей идентичности очень важно для диалога. Если мне, как католику, приходится разговаривать с кем-то из представителей другой религии, я должен полностью осознавать, что я католик и что другой человек имеет право на свою религию. Но если я не осознаю свою собственную личность, я не смогу вести беседу, я буду смеяться над всем, я буду все продавать, все подделывать. Я бы не был по-настоящему последователен.
– Синод 2023 года проходит в контексте, который вы, по сути, определили как конец эпохи. Каким образом Церковь приспосабливается к этой реальности? Какая церковь нужна в наши дни?
– Со времен Второго Ватиканского собора у Иоанна XXIII было очень четкое представление: Церковь должна измениться. Павел VI согласился, как и последующие папы. Это не просто изменение образа жизни, это изменение темпов роста в пользу достоинства людей. Это теологический прогресс нравственного богословия и всех церковных наук, даже в толковании Священных Писаний, которые развивались в соответствии с чувствами Церкви. Всегда в гармонии. Разрыв – это нехорошо. Мы либо прогрессируем в развитии, либо что-то идет не так. Разрыв лишает вас возможности развиваться. Мне нравится изображение дерева и его корней. Корни получают влагу из почвы и переносят ее вверх, по стволу. Когда вы отделяете себя от этого, вы в конечном итоге остаетесь сухими, без традиций. Традиция в хорошем смысле этого слова. У всех нас есть традиции, семья, мы все родились в рамках культуры страны, политической культуры. У всех нас есть традиция, за которую мы должны нести ответственность.
– Вы говорите о традициях и прогрессе как о взаимодополняющих элементах.
– Прогресс необходим, и Церковь должна включить эти новшества в серьезный разговор с человеческой точки зрения. Греческий мыслитель Публий Теренций Афер говорит: “Ничто человеческое мне не чуждо”. Церковь держит в своих руках все человеческое. Бог стал человеком, а не философской теорией. Человечество – это нечто освященное Богом. То есть, все человеческое должно приниматься во внимание, и прогресс должен быть человеческим, в гармонии с человечеством.
В 1960-х годах голландцы придумали слово “быстрота”, которое означает гораздо больше, чем ускорение. Что ж, в контексте стремительного распространения научных знаний Церковь должна уделять пристальное внимание и заставлять своих мыслителей быть готовыми к диалогу. И я подчеркиваю это: мы должны вести диалог с научным знанием. Церковь должна вести диалог со всеми, но осознавать свою идентичность. Не из-за заимствованной идентичности.
– Как можно разрешить противоречие между изменением и сохранением своей сути?
–
Церковь, благодаря диалогу и принятию новых вызовов, изменилась во многих отношениях. Даже в том, что касается культурных вопросов. Теолог IV века сказал, что изменения в Церкви должны соответствовать трем условиям, чтобы быть реальными: консолидироваться, расти и облагораживаться с годами. Это очень вдохновляющее определение Винсента Леринского. Церковь должна измениться. Давайте подумаем о том, как она изменилась со времени Совета и до настоящего времени, и о том, как она должна продолжать менять свои методы, предлагая неизменную истину. То есть откровение Иисуса Христа не меняется, догматы Церкви не меняются, они растут и облагораживают себя, как сок дерева. Человек, который не следует по этому пути, следует по пути, который делает шаги назад, по пути, который замыкается сам на себе. Изменения в Церкви происходят в рамках этого потока идентичности Церкви. И она должна постоянно меняться по мере решения сложных задач. Вот почему суть перемен в корне пастырская, без отречения от сути Церкви.
– Тяжело ли быть представителем Бога на Земле, да еще в такое время?
– Я сейчас скажу ересь. Мы все являемся представителями Бога. Каждый верующий человек должен свидетельствовать о том, во что он верит, и в этом смысле все мы являемся представителями Бога. Это правда, что Папа Римский является привилегированным представителем Бога (смеется), и я должен свидетельствовать о внутренней согласованности, об истинности Церкви и пастырстве Церкви. То есть Церковь, которая держит свои двери открытыми для всех.
– Папа Франциск, какие у Вас отношения с Богом?
– Спроси Его (поднимает глаза и улыбается). Я верю, что это образ, но в нем есть доля правды: я сохраняю ту набожность, которая была у меня в детстве. Моя бабушка научила меня молиться, и я сохраняю это простое благочестие молитвы, как мы говорим в Аргентине, “веру шахтера”. Во мне нет ничего сложного, когда я молюсь. Можно даже сказать, что у меня старомодная духовность. Может быть. В этом смысле существует объединяющая нить от моего детства до сегодняшнего дня. Мое религиозное сознание сильно выросло, это другое дело, оно созрело, но способ, которым я выражаю себя Богу, всегда был простым. Быть сложным – это не в моем характере. Иногда я говорю (поднимает глаза): “Ты исправь это, потому что я не могу”. И я прошу Деву и Святых заступиться, помочь мне. И когда мне приходится принимать решение, я всегда pray…to свет наверху. Но Господь – хороший друг, Он был добр ко мне. Он заботится обо мне, как заботится обо всех. Мы должны обратить внимание на то, как Он заботится о каждом из нас, у него свой стиль общения с каждым из нас. Это прекрасно.
“Во мне нет ничего сложного, когда я молюсь. Можно даже сказать, что у меня старомодная духовность. Может быть… но способ, которым я выражаю себя Богу, всегда был простым”.
– Можно ли когда-нибудь сердиться на Бога?
– Нет, я злюсь на других людей. Я могу время от времени жаловаться, но я знаю, что Он ждет меня всегда. Когда я совершаю ошибку или когда я несправедливо на кого-то сержусь. И все же Он никогда не упрекает меня. В моем диалоге с Господом упрек – это всегда ласка. Сегодня я читал 11-ю главу Книги Пророка Осии, где он говорит об этой ласке, этой любви Бога к каждому из нас, как если бы мы были подобием того агнца, которого он несет на своих плечах. Три качества Бога, самые сильные из них, – это близость, милосердие и нежность. Бог близок. Бог милостив, Он прощает все и обладает впечатляющим терпением по отношению к нам. И Он нежный. Это нежное прикосновение Бога даже в наших испытаниях. Вот как я воспринимаю Его.
– Вы улыбаетесь, смеетесь, у Вас отличное чувство юмора. Какие вещи Вас забавляют?
– Чувство юмора – это свидетельство хорошего здоровья (смеется).
Вот уже более 40 лет я каждый день молюсь молитвой святого Томаса Мора о чувстве юмора. Он был великолепен. Я включил эту молитву в 101-ю заметку “Gaudete et exsultate” (примечание редактора: наставление “о призыве к святости в нашем современном мире”, от марта 2018 года), на случай, если кто-то захочет ее увидеть. В молитве мы просим Господа даровать нам способность смеяться, видеть смешную сторону вещей, всегда смотреть на жизнь с улыбкой. Молитва начинается красиво: “Дай мне, Господи, хорошее пищеварение и, естественно, дай мне что-нибудь переварить”. (смеется) У него с самого начала было чувство юмора. И мне это нравится, потому что чувство юмора очеловечивает. Люди, у которых нет чувства юмора, скучны.
Очень скучны.
Им Даже самим себе скучно. В своей священнической работе я иногда советовал людям посмотреть на себя в зеркало и посмеяться над собой. Некоторым людям это ужасно трудно, потому что у них отсутствует чувство юмора. Что ж, эти вещи не очень догматичны. Это часть жизненной мудрости, которой меня научили, и я стараюсь использовать ее, чтобы помогать другим.
– Страхи присущи человеческому существу. Однако вы, как понтифик, обычно излучаете чувство всеобъемлющего мира. Вы когда-нибудь боялись?
– Да, потому что я знаю, что если я совершу ошибку, то многие люди могут пострадать из-за моей ошибки. Вот почему я оставляю некоторые решения в покое, чтобы они созрели со временем. Другие решения я выношу на рассмотрение синода, чтобы вся Церковь могла высказаться по этому вопросу.
– Вы когда-нибудь думали, что у нас будет аргентинский папа римский?
– В те времена часто упоминалось имя Пиронио (примечание редактора: Эдуардо Франсиско Пиронио, католический кардинал-епископ). Я помню, что часть аргентинского епископата, которая была близорукой и традиционалистской, изображала его неприятным человеком. Они думали, что его назначение может действительно навредить Церкви. Он помог организовать Всемирный день молодежи, который был так полезен для Церкви. И его имя упоминалось как возможного папу римского. Итак, идея аргентинского папы родилась у Пиронио. Значит, этого не произошло, потому что он умер от рака. И теперь мы вот-вот получим исследование о чуде, которое он совершил, и, даст Бог, к концу года он будет причислен к лику блаженных.
– Как пророк надежды, что вы можете сказать нам, чтобы питать ее?
Надежда – это скромная добродетель, повседневная добродетель, та, которую мы считаем наименее важной. Мы всегда говорим о вере, милосердии и любви. А надежда – на кухне, но именно поэтому это наша повседневная добродетель. Мы должны не только сохранять нашу надежду, но и питать ее. У нас должно быть исполненное надежды сердце, сердце, исполненное надежды. Надежда так плодотворна! Один поэт называл это скромной добродетелью. Мы не можем жить без надежды. Если бы мы стерли наши маленькие повседневные надежды, мы бы потеряли свою индивидуальность. Мы не осознаем, что живем надеждой. А теологическая надежда очень скромна, но она приправляет наши повседневные блюда. Думать, что завтра может быть лучше, – это не эскапизм. Это другое дело.
– Мне очень понравились некоторые слова о вас, которые я недавно прочитала в Аргентине: “Папа Франциск, пророк человеческого достоинства”. Спасибо вам, как всегда.
– Помолись обо мне, пожалуйста. Но молитесь в мою пользу, а не против меня (смеется).
Перевод ВиМ